Prof. Joanna Senyszyn: można nie mieć dzieci i być szczęśliwą

• — Myślę, że to z mojej mamy wzięłam siłę, samodzielność i przekonanie, że kobiety potrafią i mogą wszystko — wyznaje nam prof. Joanna Senyszyn
• — Od dziecka miałam własne zdanie i starałam się je przeforsować — mówi polityczka
• — Uważam, że można się różnić w podejściu do niektórych tematów, ale w kwestiach zasadniczych trzeba mieć podobne wartości. W przeciwnym razie związek nie przetrwa próby czasu — podkreśla była posłanka do Parlamentu Europejskiego

Natalia Żelazowska: Jak postrzega Pani zmiany w relacjach międzypokoleniowych na przestrzeni ostatnich lat? Czy możliwy jest jeszcze szczery kontakt dialog — taki, który nie będzie przesiąknięty pretensjami czy ideologicznymi uprzedzeniami?

Prof. Joanna Senyszyn: Myślę, że nie tylko potrafimy, ale wręcz powinniśmy robić wszystko, by do tego doszło. Młodzi dziś porozumiewają się głównie przez SMS-y, komunikatory, media społecznościowe. Jednocześnie są spragnieni żywego kontaktu, którego łatwiej doświadczyć w relacji ze starszym pokoleniem – przyzwyczajonym do bezpośrednich spotkań. Kiedy młodzi ludzie przychodzą na spotkania ze mną, nie tylko chcą zdjęcia czy krótkiej rozmowy. Oni często po prostu chcą się przytulić. Powinniśmy szukać punktów wspólnych i bliskości.

Młodzi widzą panią jako mentorkę? O co najczęściej pytają?

Są ciekawi wszystkiego. Jestem dla nich trochę taką żywą historią. W szkole często mieli kontakt z historią zafałszowaną, uproszczoną. Ostatnio rozmawialiśmy na spotkaniu o II Rzeczypospolitej. Młodzi mówili: "Jak cudownie wtedy było!". A przecież dla większości społeczeństwa to był czas nędzy, bezrobocia, analfabetyzmu. Widzimy, jak bardzo różni się obraz historyczny wyniesiony ze szkoły od relacji osób, które tamte czasy pamiętają – choćby z opowieści dziadków.

W III RP idealizuje się II RP i jednocześnie demonizuje PRL. Młodzi często słyszą: "Był w PZPR – nie rozmawiaj z nim". Dla nich to znak, że ktoś jest "dinozaurem" z mroczną przeszłością. Zamiast Tuska w kampanii wyborczej zobaczyli "starszą panią", która mówi jasno, szczerze, od lat to samo, bez zmieniania poglądów pod sondaże i… zaczęli jej słuchać. Doświadczyli autentyczności. Może to właśnie przyciągnęło pokolenie Z, że mam życiorys, a nie tylko CV.

A jak wyglądały relacje międzypokoleniowe w pani rodzinnym domu? Czy miały wpływ na pani charakter?

Z jednej strony były bardzo tradycyjne – szczególnie w relacji z babcią ze strony taty. Druga babcia i tata zmarli, gdy miałam kilka lat. To był dla mnie duży wstrząs. Babcia, z którą miałam dłuższy kontakt, była bardzo religijna, codziennie chodziła do kościoła. Pamiętam, że całowałam ją w rękę na powitanie – to były relacje bardzo klasyczne. Z drugiej strony – moja mama była nowoczesną, silną kobietą. Po wojnie przyjechała do Gdyni z zamiarem rozwodu, którego nie chciała przeprowadzać w małym miasteczku – ze względu na rodzinę i opinie, bo w tamtych czasach byłby lokalny skandal. Chciała być niezależna. To było bardzo odważne.

Ponieważ pierwszy mąż długo nie dawał jej rozwodu, zamieszkała z nową miłością, czyli moim późniejszym ojcem. Po kilka latach zmarł na zawał, a ona została ze swoją chorą mamą, niespełna 7-letnią córeczką, teściową i gosposią. Pracowała cały dzień – najpierw prowadziła sklep spożywczy, ale szybko zmieniła branżę na damskie krawiectwo. Miała duszę artystyczną, lubiła ładne rzeczy, współpracowała z lokalnymi artystkami. To wszystko działo się zaraz po wojnie, w trudnych realiach – a jednak dawała sobie radę. Myślę, że to z mojej mamy wzięłam siłę, samodzielność i przekonanie, że kobiety potrafią i mogą wszystko.

Jest coś, co irytuje panią u młodych ludzi?

Miałam tysiące studentów i asystentów zarówno na uczelni, jak i w biurze poselskim. Często dziwiło mnie, że choć byli sprawni w pisaniu, obsłudze sprzętu elektronicznego, zupełnie nie radzili sobie z prostymi, manualnymi czynnościami. Wbić gwóźdź, żeby powiesić obraz czy skręcić mebel – to była dla nich czarna magia. I wcale nie próbowali się nauczyć. Uważali, że to nie ich sprawa. To mnie zdumiewało, bo ja w ich wieku malowałam mieszkanie, przenosiłem kontakty elektryczne, naprawiałam telewizor. Robiło się wszystko samemu, bo nie było pieniędzy na fachowców, a potrzeby były takie same.

A co panią zachwyca w młodym pokoleniu?

To, że młodzi dążą do równowagi. Nie chcą się przepracowywać jak nasze pokolenie. Cenią czas wolny. Ja jestem z pokolenia, które głównie pracowało. Jestem chyba pracoholiczką, chociaż jak każdy, lubię czasem poleniuchować. Przez 47 lat pracowałam na Uniwersytecie Gdańskim. Moi studenci często nie dotrzymywali terminów, co było mi trudno zrozumieć. Ja, jeśli coś obiecałam, to choć miałabym całą noc nie spać – musiało być zrobione. Taka niefrasobliwość była dla mnie niezrozumiała, ale tej równowagi moglibyśmy się od nich uczyć.

Jak pani wspomina swoją młodość? Czy jest coś, co zrobiłaby pani inaczej?

Pewnie tak. Mając doświadczenie i wiedząc, jakie skutki miały pewne decyzje, pewnie bym coś zmieniła, ale generalnie niczego w życiu nie żałuję. Błędy są przecież naturalne. Każdy je popełnia. Bez błędów mielibyśmy zafałszowany obraz życia.

Jakie było największe ryzyko, które pani podjęła?

Nigdy nie analizowałam swojego życia pod kątem ryzyka. Jeśli czegoś chciałam, robiłam to. Nie zastanawiałam się, czy to ryzykowne. Moje zdecydowane poglądy generowały wrogów, ale nigdy mnie to nie powstrzymywało. Od dziecka miałam własne zdanie i starałam się je przeforsować. Mama to akceptowała, dyskutowała ze mną. Najważniejszą lekcję życiową dostałam od ojca, kiedy miałam sześć lat.

Proszę opowiedzieć.

Moja przyjaciółka w czasach dzieciństwa była rok starsza i miała iść do szkoły. Bałam się, że gdy pójdzie, nasza przyjaźń się rozpadnie. Rodzice odradzali mi wcześniejsze pójście do szkoły – mówili, żebym cieszyła się beztroską, dzieciństwem, ale byłam uparta. Tata powiedział mi wtedy: "Jeśli sama załatwisz, że cię przyjmą, to pójdziesz". Babcia zaprowadziła mnie do kierowniczki szkoły, a ja bardzo rezolutnie przekonałam ją, że powinnam zacząć naukę, bo jako urodzona 1 lutego, w tym roku jestem za młoda, by trafić do pierwszej klasy, ale za rok będę za stara. Zostałam przyjęta.

Już po kilku dniach zniechęciłam się do szkoły i uznałam, że rodzice mieli rację, odradzając mi skracanie dzieciństwa. Mama pewnie jeszcze zgodziłaby się, żeby mnie ze szkoły wypisać, ale nie tata. Powiedział: "Joanno (bo tak zawsze się do mnie zwracał), tłumaczyliśmy ci, ale podjęłaś taką decyzję i musisz ponosić konsekwencje". Myślę, że już wtedy chciał mi pokazać, że dotrzymanie słowa, konsekwencja są ważne i to wyniosłam z domu. To chyba była jedna z ważniejszych lekcji w moim życiu.

Skoro mowa o relacjach – w wielu wywiadach wspomina pani o swoim mężu. Przeżyliście razem prawie 50 lat. Co według pani stanowi najlepszy fundament tak silnej partnerskiej relacji?

Mieliśmy z mężem podobne usposobienia i poglądy polityczne. Dawaliśmy sobie nawzajem dużo swobody. Każde z nas realizowało swoje ambicje. Nie zazdrościliśmy sobie sukcesów – działaliśmy w różnych dziedzinach i to się uzupełniało. Mój mąż był prawnikiem. Kiedy się poznaliśmy, właśnie odchodził z sądu po kilku latach pracy. Wydał trzy wyroki śmierci, co było dla niego ogromnym obciążeniem psychicznym. Nie chciał już dłużej pracować jako sędzia. Wspierałam go od początku w tym postanowieniu. Był feministą jak ja. Za moją namową, gdy prowadził kancelarię adwokacką, przyjmował na aplikację wyłącznie kobiety, bo mi były trudniej niż mężczyznom znaleźć patronów.

Świetnie się rozwijaliśmy zawodowo, więc wyjąwszy weekendy mieliśmy mało wolnego czasu dla siebie. Dlatego, gdy zaangażowałam się w politykę i rzadziej bywałam w domu, nie było wielkiej różnicy. Kiedy na 5 lat wyjechałam do Parlamentu Europejskiego, dzwoniliśmy do siebie kilka razy dziennie.

Obecnie sporo mówi się o tym, że wśród młodego pokolenia kobiety światopoglądowo kierują się na lewą stronę sceny politycznej. U mężczyzn widać za to duży powrót do konserwatyzmu i prawicowych wartości. Czy pani zdaniem możliwa jest relacja, w której partnerzy wyznają tak odmienne względem siebie wartości?

Uważam, że można się różnić w podejściu do niektórych tematów, ale w kwestiach zasadniczych trzeba mieć podobne wartości. W przeciwnym razie związek nie przetrwa próby czasu. Na początku, w okresie zakochania, wiele rzeczy się ignoruje – człowiek żyje emocjami, przemawiają przez niego hormony. Później to się zmienia. Jeśli różnice są zbyt duże, to nie da się ich przeskoczyć.

A gdy pani porównuje swoje pokolenie z tym, które obecnie wkracza w dorosłość – czy kiedyś budowanie związków było łatwiejsze?

Było inaczej, ale nie sądzę, że łatwiej. To zawsze jest kwestia szczęścia – żeby trafić na odpowiednią osobę. Kiedyś było o tyle "prościej", że ludzie krócej żyli, więc kiedy wiązali się że sobą na całe życie, to było raptem 10–15, maksimum 20 lat. Dziś, gdy średnia długość życia to 76 lat dla mężczyzn i 82 dla kobiet, perspektywa wspólnego życia to nawet 50 lat. A w tym czasie człowiek może się bardzo zmienić. I dobrze, że rozwody są normalizowane – jeśli życie się nie układa, warto dać sobie szansę na nowe.

Zresztą, samo małżeństwo nie ma już takiego znaczenia. Był większy nacisk społeczny i rodzinny, by mieć dzieci. Nikt się nie zastanawiał, czy chce je mieć – to było oczywiste. Teraz młode kobiety same decydują i to jest ogromna zmiana.

Pani się z tego schematu wyłamała i mówi otwarcie. Dziś zauważa pani, że kobiety są bardziej przygotowane na to, by świadomie rezygnować z macierzyństwa?

Można powiedzieć, że byłam prekursorką tej narracji. Gdy miałam dwadzieścia kilka lat, moja decyzja budziła zdziwienie, ale w mojej rodzinie nie było presji. Byłam jedynaczką, ciocia też miała jedno dziecko, więc nie miałam z tym problemu. Znajomi patrzyli trochę dziwnie – myśleli, że nie mogę mieć dzieci. Dziś uważam, że to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu.

Teraz ponad 30 proc. młodych kobiet nie chce mieć dzieci – i to nie tymczasowo, tylko w ogóle. Przeprowadzono pogłębione badanie, gdzie pytano kobiety, dlaczego nie chcą być matkami. Prawie 70 proc. z nich odpowiedziało: "bo nie lubię dzieci".

Czy to był też główny powód, który pani przyświecał?

Niemowlęta mnie nie zachwycają. Nie czuję z nimi więzi, nie mam potrzeby brania ich na ręce. Oczywiście, 2- czy 4-letnie dzieci potrafią już być urocze, można z nimi rozmawiać. Fakt, że mówię o tym otwarcie i nie żałuję swojej decyzji, daje młodym kobietom siłę. Pokazuję, że można nie mieć dzieci i być szczęśliwą, spełnioną kobietą, że to nie jest żadne wynaturzenie – nie trzeba się z tego tłumaczyć, nie trzeba się z tego rozliczać.

Ma pani wokół siebie wielu młodych ludzi, Ci też coraz chętniej angażują się w działania polityczne, aktywistyczne. Czy to napawa panią nadzieją? A może ma pani też pewne obawy, gdy widzi, w jakim kierunku idzie pokolenie Z?

Martwi mnie duży zwrot (nie tylko młodych) w stronę prawicy, nacjonalizmu. Ten narodowy pęd. Ja zawsze czułam się obywatelką, może nie świata, ale na pewno Europy. Byłam bardzo szczęśliwa, kiedy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. To było jedno z najważniejszych politycznych wydarzeń w naszej tysiącletniej historii. Swoisty odpowiednik Chrztu Polski, bo wtedy, w 966 r., też dołączyliśmy do cywilizowanej Europy. Naprawdę nie przesadzam.

Dla mojego pokolenia unijne członkostwo było olśnieniem. Zetki uważają Unię za coś oczywistego. To nas bardzo zbliża mentalnie. Lubię młodych. Czuję się przy nich bardzo swobodnie, dają mi energię i wierzę w nich. Moi rówieśnicy to zaledwie jedna trzecia moich znajomych. Cała reszta jest dużo młodsza.

Czy wśród nich są też osoby z nieco innej strony politycznej barykady?

Mam znajomych z różnych stron sceny politycznej – z PO, z PiS, z Lewicy, jeden głosował nawet w pierwszej turze na mnie, w drugiej na Nawrockiego, a kilkoro uważało, że oboje jako kandydaci jesteśmy tak dobrzy, że postawili X przy obydwojgu. Część znajomych do dziś nie może im tego wybaczyć. Mimo to nadal się spotykamy, rozmawiamy, czasem się spieramy, dość ostro, ale zawsze z szacunkiem, bo na tym polega dialog, w który też bardzo wierzę.

Dzisiaj chyba coraz częściej tracimy zdolność do rozmowy mimo różnic…

Dlatego, kiedy mówiłam w Końskich, że chcę być prezydentem wszystkich Polaków, matką, która kocha wszystkie swoje dzieci – wiele osób poczuło, że mówię to, co myślą i czego też pragną. Poczuło, że naprawdę staram się rozumieć ludzi, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam. I nie mam w sobie potrzeby, żeby kogoś wykluczać.

Jak zatem patrzy pani na ten poziom polaryzacji, który mamy dzisiaj?

To dramat. Nienawiść, jaka się wylewa z jednej i z drugiej strony jest nie do wytrzymania. Najbardziej przerażające jest dla mnie to, że osoby, które deklarują się jako otwarte, empatyczne, proeuropejskie, potrafią być najbardziej brutalne. Powinniśmy rozmawiać, a nie obrzucać się błotem. Bardzo cierpią z tego powodu młodzi, kiedy są w skonfliktowanej politycznie rodzinie.

Z czego to wynika pani zdaniem?

Z lęku, ze zmęczenia. Z tego, że ludzie żyją w ciągłym napięciu, a polityka zamiast te obawy łagodzić, tylko je podsyca. Dodatkowo cierpimy na lenistwo poznawcze. Dziś tracimy nawyk krytycznego myślenia. Uczymy młodzież "kompetencji miękkich", ale nie uczymy analizy. Pokolenie Z i jeszcze młodsze ma cały świat w kieszeni – internet, wiedzę, informacje, ale bywa, że nie potrafi tego wszystkiego odpowiednio selekcjonować, nie ma szerszych odniesień i tu zawodzi też edukacja w szkołach. To z niej powinno wynosić się nawyk krytycznego myślenia i wyrabiania własnej opinii.

Gdyby mogła pani zostawić młodym jedno zdanie, jedną myśl – co by to było?

Trudne zadanie. Jeden z amerykańskich prezydentów zapytany, ile czasu potrzebuje, żeby się przygotować do półtoragodzinnego przemówienia, odpowiedział: "Mogę mówić od razu". "A do minutowego?" – "Ze dwa tygodnie". Jeśli mam tak na szybko – to powiedziałabym: "Nie przyjmujcie niczego bez refleksji. Uczcie się rozpoznawać prawdę. I nie bójcie się myśleć samodzielnie." I warto pamiętać, że prawda nie każdemu się należy, ale też nie zawsze należy ją mówić, zwłaszcza jeśli rani. Młodym życzę, by nie bali się zadawać pytań. Nawet najtrudniejszych. Mam też taki ważny apel, szczególnie do kobiet, by zawsze dążyły do niezależności finansowej i nigdy nie lekceważyły przemocy. Pierwsze podniesienie ręki to początek tego, co nas czeka i dlatego należy uciekać z przemocowych relacji. Kochani, moc jest z nami.