Ani jednego polskiego żołnierza w Ukrainie? "To nadużycie. Jacyś Polacy tam będą"

Daniel Drob, Gazeta.pl: Zaskoczyło pana, że nie było nas w Waszyngtonie?

Łukasz Jasina, specjalista od spraw wschodnich, rzecznik MSZ w latach 2021-2023: Tak, choć w przededniu konferencji w Waszyngtonie już można było przeczuwać taki rozwój wypadków. Z jednej strony wiedzieliśmy, że ekipa premiera Donalda Tuska nie jest mile widziana w Białym Domu. Z drugiej strony można było dostrzec, że otoczenie prezydenta i sam prezydent wolą skupić się na oficjalnej wizycie 3 września. 

To rzeczywiście taka katastrofa, że nie uczestniczyliśmy w tych rozmowach?

Nie nazwałbym tego katastrofą. To byłby dla nas problem, gdyby w Waszyngtonie doszło do jakichś istotnych ustaleń poza Polską. Tymczasem mam wrażenie, że obecnych w Białym Domu głównie informowano o tym, co ustalili Putin z Trumpem. Jeśli rzeczywiście nie podjęto tam żadnych istotnych decyzji w sprawie Ukrainy - czego, zaznaczmy, tak do końca nie wiemy - to też nie ponieśliśmy poważniejszych szkód. Oczywiście, pozostaje kwestia prestiżowa. Tylko że znowu - poza Polską ta nieobecność nie została w zasadzie zauważona.

A w kraju tradycyjnie - obóz rządowy mówi, że to niekompetencja Pałacu Prezydenckiego, a środowisko Karola Nawrockiego, że blamaż rządu. 

Widać po raz kolejny, że Polacy potrzebują docenienia znaczenia naszego kraju w kwestii zakończenia konfliktu w Ukrainie. To jest wyraźnie widoczne po obu stronach - i tej "pisowsko-prezydenckiej", i "peowsko-rządowej". Od lat obserwuję te dywagacje: czy nasza obecność lub jej brak przy stole oznacza, że jesteśmy lub nie jesteśmy ważni. Uważam, że często ten problem nie jest prawdziwy. 

Jak to nie jest prawdziwy? Przecież polskie władze - i te z Platformy, i te z PiS - od początku wojny łączą sytuację Ukrainy z polską racją stanu. Nie powinniśmy wobec tego uczestniczyć we wszystkich rozmowach? 

Czasami racją stanu jest nie być w niektórych miejscach i nie żyrować niektórych sytuacji. Cały czas zakładam, że nasi politycy w sprawach międzynarodowych działają racjonalnie, a nie kierują się wyłącznie własną grą polityczną. 

Przed szczytem w Waszyngtonie była obawa, że Trump znowu pokłóci się z Zełenskim, co byłoby kłopotem dla obecnych tam Polaków. O to chodzi? 

Lub obawa, że Zełenskiemu zostanie przedstawiony dyktat dotyczący zakończenia wojny w Ukrainie, co też dla Polski obecnej w Waszyngtonie byłoby bardzo dużym problemem. Rozumiem, że polska strona mogła chcieć tego uniknąć. Ponadto, Kancelaria Prezydenta - wiedząc, że Karol Nawrocki niedługo zawetuje ustawę ws. pomocy dla Ukraińców - mogła kalkulować, że lepiej nie zaogniać jeszcze bardziej tych relacji. Jakie powody by za tą decyzją nie stały, wierzę, że politycy kierowali się racjonalnymi przesłankami. Choć oczywiście nie można wykluczyć, że powodem była słaba komunikacja między Kancelarią Prezydenta a MSZ. 

A może nasza nieobecność oznacza, że to ciągłe mówienie o polskiej racji stanu w kontekście walczącej Ukrainy, jest pustym sloganem?

Nie uważam tak. Owszem, między innymi z powodu uwarunkowań międzynarodowych słowa o tym, że przetrwanie Ukrainy jest polską racją stanu, powtarza się niejako rytualnie. Ale to nie zmienia faktu, że rzeczywiście Polska jest bezpieczna, dopóki wojna trwa, a Ukraina broni się przed Rosją. W tym układzie jesteśmy ważnym i potrzebnym krajem, bez którego po prostu nie da się skutecznie walczyć. Zamrożenie konfliktu, o którym ostatnio się mówi, jest z kolei dla nas bardzo groźne. Zawieszona wojna za jakiś czas odżyje i może się do nas zbliżyć. Ukraina zajmuje istotne miejsce w naszej polityce bezpieczeństwa, ale w mojej ocenie nie oznacza to, że nie można być asertywnym, nie wyznaczać granic i nie zauważać, że w Polsce istnieje pewne ryzyko narodowościowe. Wielu Polaków po prostu przestała podchodzić entuzjastycznie do obecności Ukraińców w naszym kraju. 

Znowu dużo się mówi o europejskich siłach pokojowych w Ukrainie. Rosjanie kategorycznie odrzucają taką możliwość. Międzynarodowy kontyngent to realny scenariusz czy jakiś medialny temat-widmo?

O siłach pokojowych w różnych formach słyszy się do samego początku wojny i rzeczywiście nikt do końca nie wie, jak taki kontyngent miałby wyglądać. Jako były rzecznik MSZ przyznaję, że często wypuszcza się pewne informacje po to, aby dziennikarze krążyli wokół nich, a nie wokół tych poważnych. Trudno ocenić, czy tak jest w tym przypadku. Wiemy natomiast, że w Polsce coraz mocniej panuje konsensus: ani jednego polskiego chłopca w Ukrainie. To według mnie jest semantyczne nadużycie, bo jacyś Polacy na pewno tam będą.

Jak to?

W symbolicznej liczbie polscy żołnierze tam będą, na przykład w ramach szkoleń. Oczywiście nie będą to żadne oddziały bojowe. 

W Polsce ten temat jest wręcz toksyczny. I znowu - czy to nie jest niekonsekwentne, że rządzący ciągle mówią o wojnie w Ukrainie w kategoriach polskiej racji stanu albo o tym, że Polska powinna mieć wpływ na proces pokojowy, ale jednocześnie z góry odrzucają udział w ewentualnej misji pokojowej? 

Polityczny konsensus w sprawie niewysyłania polskich żołnierzy do Ukrainy jest podyktowany emocjami społecznymi. Chodzi o obawy przed rozszerzeniem konfliktu na Polskę, co wydaje się irracjonalne, bo żołnierze po to by tam byli, żeby ten konflikt się nie rozszerzał. Druga sprawa to narastające wśród wielu Polaków poczucie, że Ukraińcy ich wykorzystują. Dlatego polscy politycy obawiają się choćby jednej ofiary śmiertelnej w ewentualnie wysłanej tam misji pokojowej. Wiadomo, co by się mówiło: Polak zginął za Ukrainę, oni znowu dostają od nas zbyt wiele. Jesteśmy państwem demokratycznym i dla decyzji władz duże znaczenie ma głos opinii publicznej. 

I pańskim zdaniem nie jest to wewnętrznie sprzeczne? Że z jednej strony trąbimy o racji stanu, z drugiej nie ma nas na rozmowach w Waszyngtonie i nie chcemy słyszeć o udziale polskiego wojska w Ukrainie?

Narracje w polityce bardzo często są sprzeczne, nielogiczne i zmieniają się w ciągu kilku tygodni. Natomiast uważam, że mimo wszystko nadal Polska uprawia konsekwentną politykę. Bądź co bądź Ukraina może za nas walczyć bez udziału naszych sił zbrojnych. Co zresztą się dzieje i bardzo dobrze. Wyobraźmy sobie też, co by było, gdybyśmy wysłali do Ukrainy wojsko, a nasza pozycja względem Wielkiej Brytanii, Niemiec i Francji, gdy chodzi o proces pokojowy, w żaden sposób nie uległaby poprawie. Wtedy byśmy mieli prawdziwe oburzenie w narodzie. W związku z tym akurat w tej materii działania polskich elit politycznych wydają się racjonalne. 

A całościowo jakby pan scharakteryzował dzisiejszą politykę wobec Ukrainy?

Mówiąc krótko: jest ona zasadniczo reaktywna, bez względu na to, kto akurat tworzy rząd lub kto jest prezydentem. Ta polityka jest - z przerwami - nieistniejąca i to jest jej gigantyczna wada. Jeśli chodzi o sprawy wschodnie, Polska potrafi rozwiązywać problemy, gdy się pojawią, ale nie mamy żadnego strategicznego spojrzenia. Brakowało go, gdy ponad 10 lat temu zaczynał się Euromajdan lub gdy Zełenski zastępował Poroszenkę, strategii brakowało też w sprawie migracji Ukraińców. I nie mówię o ruchu uchodźców z 2022 roku, ale migracji ekonomicznej, która trwa już od kilkunastu lat. Wreszcie - nie mieliśmy strategii wobec Ukrainy w momencie, gdy Rosja rozpoczęła pełnoskalową wojnę. Polska polityka ma to do siebie, że reaguje na zaistniałe fakty, zamiast im zapobiegać. Przecież spór dotyczący produktów rolnych z Ukrainy to jest idealny przykład tej reaktywności, tak samo jak kryzys wokół polityki historycznej. We wszystkich tych sprawach działania naszych władz ograniczają się do reakcji na bieg wypadków, nigdy nie jesteśmy przygotowani na ciąg dalszy tej czy innej afery. Mam wrażenie, że tę reaktywność próbuje odrzucić ekipa Karola Nawrockiego, która, jak się zdaje, usiłuje jasno wytyczać granice w relacjach z Ukraińcami, ale dzisiaj trudno to jeszcze w pełni ocenić. 

Ale czy to jest rzeczywiście jakaś głęboka strategia, czy po prostu odpowiedź na wzrost niechęci do Ukraińców w Polsce? 

Na pewno istotnym czynnikiem jest fakt, że pojawiła się w Polsce duża siła polityczna, która z krytyki Ukrainy i Ukraińców uczyniła główny element swojej agendy. Gdy antyukraińskie hasła wznosi Konfederacja, jej konkurenci polityczni nie mogą uciekać od tych nastrojów. 

Z czego wynika wzrost antyukraińskich nastrojów? Widać to w wielu badaniach, choćby naukowców z Uniwersytetu Warszawskiego z początku tego roku, ale też z sondażu CBOS-u. Według badania SW Research dla Onetu 60 proc. Polaków popiera weto prezydenta ws. ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. 

Z jednej strony konflikty między Polakami i Ukraińcami na miejscu, z drugiej zachowania ukraińskich władz, często nie fair wobec państwa polskiego.

Jakie na przykład?

Zachowanie po Przewodowie, polityka wobec kryzysu rolniczego, ukraińska niechęć do rozwiązania problemów historycznych, które można było przeciąć wcześniej, gdyby Ukrainie zależało na dobrych relacjach z Polską. Socjologowie wskazują, o czym warto pamiętać, że nasza solidarność z Ukraińcami w 2022 roku była raczej wyjątkiem. Regułą jest zużywanie się relacji, zwłaszcza między dwoma narodami, które znacząco się różnią i które są pełne nieprawdziwych frazesów na swój temat. Przyznam, że byłem bardzo zdziwiony reakcjami na zachowanie publiczności na koncercie Maksa Korża na Stadionie Narodowym. Te reakcje pokazały, że Polacy w większości niewiele wiedzą o tym, w jaki sposób Ukraińcy i Białorusini odbierają popkulturę. Konflikty były więc nieuniknione, a jak jeszcze do tego dodamy fakt, że znalazła się w Polsce siła polityczna, która uznała, że te animozje są dla niej politycznym złotem, to nawet powiedziałbym, że nie jest tak źle. 

Jak silny jest tu czynnik rosyjski?

Rosja doskonale wie, że Wołyń, mordy upowskie i każdy pijany Ukrainiec w Polsce to cenne aktywa dla jej propagandy. Z drugiej strony to było wykorzystywane zawsze. Na tej samej zasadzie ofiarami propagandy przed brexitem byli Polacy. To wszystko można było brać pod uwagę wcześniej, zwłaszcza że polskie ośrodki analityczne w jawnych lub nie opracowaniach i notatkach przewidywały zmianę stosunku do Ukraińców oraz wykorzystywanie tego w wewnętrznym konflikcie politycznym. I tu wracamy do tej reaktywności polskiej polityki. 

Widzi pan jakiekolwiek szanse na zażegnanie konfliktu dotyczącego rzezi wołyńskiej?

Trzeba przyznać, że Donald Tusk, Radosław Sikorski i Paweł Kowal włożyli dużo pracy, aby rozwiązać tę sprawę, ale ostatecznie góra urodziła mysz. Mamy ekshumacje w Puźnikach, związane ze zbrodnią galicyjską z 45', trwają ekshumacje polskich żołnierzy, którzy polegli w 39'. A dalej? Dalej nic, brak jakichkolwiek następnych gestów ukraińskich. Ukraińcy po prostu zrozumieli, że to nam bardziej zależy na tych sprawach niż im, co utrudnia każdemu rządowi w Warszawie uprawianie skutecznej polityki wobec Ukrainy. 

Za stwierdzenie, że Zełenski powinien przeprosić za rzeź wołyńską, pan poleciał z MSZ. 

Powiedziałem w wywiadzie, że prezydent Ukrainy powinien być w tej kwestii bardziej odpowiedzialny, ale dziennikarka chciała wyciągnąć ze mnie więcej, więc padło pytanie, czy Zełenski ma przeprosić czy nie. Co miał odpowiedzieć rzecznik polskiego MSZ? Gdybym powiedział, że ma nie przepraszać, to dopiero by było. Ostatecznie zostałem po tym zawieszony, choć pretekst późniejszego zwolnienia był inny.

A może kwestia wołyńska pokazuje słabość naszej dyplomacji wobec Ukrainy?

To nie tak. Kijów uważa, że nie musi robić więcej niż już robi, że wystarczą skromne gesty, jakaś pojedyncza ekshumacja, okrągły stół historyków. Tam jest przekonanie, że sprawę rzezi wołyńskiej można przeczekać i przez to nasza dyplomacja w tej sprawie osiąga mniej więcej taki sam efekt, gdy jest asertywna i gdy nie jest. W polskim społeczeństwie z kolei zmieniło się patrzenie na rzeź wołyńską. To już nie jest, jak jeszcze 20 czy 30 lat temu, jakaś zapomniana, nieznana większości Polakom historia. Obecnie rzeź wołyńska jest jednym z głównych elementów polskiej pamięci historycznej i to już się nie zmieni. Ukraińcy, szczególnie ukraińskie elity, muszą to zacząć rozumieć. 

"Ludzie wybrali Nawrockiego sercem" Redbad Klynstra u Grzegorza Sroczyńskiego. Cały odcinek tutaj: