"Zupełne nieporozumienie". Prezes ZBP tłumaczy, czy banki mają duże zyski

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, money.pl: Dla banków najbardziej palącą kwestią ostatnich dni jest rządowy plan podniesienia podatku CIT dla sektora bankowego (który zamiast obecnych 19 proc. ma wynosić 30 proc. w 2026 r., 26 proc. w 2027 r. i 23 proc. od 2028 r.). Banki są przeciwko, ale czy jeżeli chodzi o sprzeciw, sektor jest zjednoczony?

Tadeusz Białek, prezes Związku Banków Polskich: Banki już dzielą się w nadmiarowy sposób zyskami z budżetem. W zeszłym roku odprowadziliśmy łącznie z dywidendami ponad 24 miliardy złotych. Nie było drugiej takiej branży w Polsce, która odprowadziła tyle podatków. Jeżeli spojrzymy na dzielenie się środkami na cele, o których mówi Ministerstwo Finansów – obronność i zdrowie – uważamy, że nie tylko pewna sprawiedliwość, ale nawet logika wskazuje, że więcej branż powinno się solidarnie podzielić dodatkową kontrybucją.

"To psuje politykę". Buzek wskazuje na konieczne zmiany

Reprezentujecie branżę, którą pierwszą wskazuje się palcem, gdy poszukuje się sektorów z nadzwyczajnymi zyskami. Logika jest więc taka, że trzeba się tymi nadzwyczajnymi zyskami podzielić dodatkowo w imię wyższego dobra.

To czysty stereotyp i populizm. Dlaczego stereotyp? Jeżeli spojrzymy na dane giełdowe pokazujące rentowność – wskaźnik ROA, czyli zwrot na aktywach – sektor bankowy jest dopiero na trzynastym miejscu. Mamy dwanaście branż bardziej rentownych niż sektor bankowy.

Francja, mając dodatkowe potrzeby budżetowe – akurat nie chodziło o obronność, zastosowała rozwiązanie, które ma charakter sprawiedliwy. Proporcjonalnie wszyscy przedsiębiorcy z określonych branż, uzyskujący przychody powyżej określonego progu, składają się na dodatkową kontrybucję. Nawet w Polsce mamy podobne rozwiązanie w przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych – podatek solidarnościowy. Nieważne, jaki zawód wykonujesz, jaką profesję pełnisz – uzyskując dochody powyżej miliona złotych, płacisz dodatkową kontrybucję. Ta sama filozofia powinna leżeć u podstaw tej regulacji.

Resort finansów może kierować się tym, że po pierwsze sumy od banków będą duże – rząd wylicza, że to będzie 6,5 miliarda. Po drugie, że jesteście bardzo regulowanym sektorem, więc te zyski nie będą w stanie wyparować przez optymalizację podatkową.

Na pewno jesteśmy tym sektorem gospodarki, który jest niebywale transparentny i przejrzysty. Wszystkie zyski osiągane w Polsce są opodatkowane w Polsce. Podawałem w trakcie prac parlamentarnych, na posiedzeniu komisji sejmowej, przypadki wielu innych branż, posługując się publicznymi danymi ze strony Ministerstwa Finansów. Można zobaczyć, kto ile zapłacił podatku dochodowego CIT.

Podawałem przykład branży paliwowej, sieci sprzedaży, sieci kurierskich, branży budowlanej, gdzie pokazywałem na konkretnych przykładach, ile płacą podatków polskie firmy typu – mogę powiedzieć, bo to są dane publiczne – Orlen, Dino, Żabka, InPost. Jeżeli spojrzymy na ich konkurentów, globalne koncerny międzynarodowe, to płacą one śmieszne kwoty podatku CIT na poziomie często od kilku do kilkunastu milionów złotych albo nawet wcale, poprzez dokonywanie optymalizacji podatkowej. Większość podatków, które powinny być płacone w Polsce od uzyskiwanych ogromnych przychodów przez te koncerny, jest płacona w państwie macierzystym poprzez optymalizację podatkową.

A banki zagraniczne też tego nie robią?

Banki zagraniczne obecne w Polsce płacą wszystkie podatki od uzyskanych dochodów w Polsce. Nie dokonują optymalizacji podatkowej, tak jak robią to koncerny globalne, które między spółkami dokonują określonych przepływów, pożyczek.

Macie jakieś szacunki, ile dałoby uszczelnienie CIT-u w innych branżach?

Nasi analitycy szacują, że gdyby Polska skorzystała z instrumentów dostępnych w prawie unijnym do walki z optymalizacją podatkową, to tak naprawdę można uzyskać 7,5 miliarda złotych w przyszłym roku bez podnoszenia stawki. Tak byłoby, gdybyśmy doprowadzili do tego, żeby wszyscy, którzy prowadzą w Polsce działalność, odprowadzali tutaj podatki.

Rozumiem, że z perspektywy ministra finansów fajniej byłoby mieć 6,5 mld od was plus 7,5 mld od tamtych. Dziura budżetowa jest na 300 miliardów złotych, nie na 20.

Wiem, że potrzeby budżetowe są ogromne, ale wracając do punktu wyjścia – niezależnie od optymalizacji podatkowej, powinniśmy sprawiedliwie i równomiernie rozłożyć te ciężary.

Wspomnę jeszcze o kwestii konstytucyjności takiego rozwiązania. Nie mówimy o wprowadzeniu odrębnego podatku – podatek funkcjonuje od lat. Jest krytyczna opinia cenionego i uznanego powszechnie konstytucjonalisty profesora Ryszarda Piotrowskiego, na którą zwróciło uwagę nawet Biuro Legislacyjne Sejmu, że obciążenie tylko jednej branży zwiększonym podatkiem CIT jest niezgodne z konstytucją (wyrażoną w art. 32 konstytucji zasadą równości).

Jesteście gotowi zainicjować różnymi sposobami ewentualną skargę do Trybunału Konstytucyjnego?

My nie mamy legitymacji procesowej, ale na pewno będziemy konsekwentnie wskazywać w przestrzeni publicznej, że to jest niekonstytucyjne, powołując się na konkluzje tej opinii. Jeżeli Biuro Legislacyjne Sejmu formułuje uwagę, że istnieją wątpliwości dotyczące konstytucyjności i jest to publicznie podane na Komisji Finansów Publicznych Sejmu RP, dostępne w stenogramach i nagraniach – to jest bardzo istotny sygnał.

Mimo tych zastrzeżeń, komisja dała rekomendację, żeby projekt szedł dalej, a Sejm go uchwalił.

Komisja czy posłowie nie są formalnie związani tym, co mówi Biuro Legislacyjne Sejmu, ale w praktyce bardzo rzadko zdarza się, że nie jest to brane pod uwagę. Jeżeli Biuro zwraca na to uwagę, to na pewno może być to podnoszone na dalszych etapach procedowania ustawy.

Bardzo często przy tym projekcie podnosi się argument, że będzie przerzucenie kosztów na klientów. Minister finansów odpowiada, że to tak nie zadziała, bo jest konkurencja na rynku bankowym i kto będzie te koszty przerzucał, po prostu na tym straci. Jak to będzie?

Powiedzmy sobie otwarcie – w każdej branży, jeżeli mamy do czynienia z jakimś dodatkowym obciążeniem podatkowym, fiskalnym czy parafiskalnym, to w ramach prowadzenia działalności gospodarczej te koszty muszą znaleźć swoje odzwierciedlenie w kosztach prowadzenia działalności. To są normalne prawidła rynkowe, które powodują w istocie wzrost kosztów obsługi.

Ile w takim razie byłoby dla was akceptowalne, jeżeli nie 30 procent w pierwszym roku po podwyżce?

Nie chciałbym tego w taki sposób stawiać. My przede wszystkim podnosimy to, że nie możemy być jedyną branżą obciążoną dodatkową kontrybucją. Na tym się skupiamy, podnosząc niekonstytucyjność i niesprawiedliwość takiego rozwiązania. Konsekwentnie postulujemy konieczność sprawiedliwego obciążenia wszystkich branż daniną solidarnościową na obronność.

Ale przy wszystkich uwarunkowaniach dotyczących stanu finansów publicznych i bezpieczeństwa, czy jesteście w stanie zaakceptować daninę roczną albo kilkuletnią, nadzwyczajną, bez podnoszenia docelowej stawki CIT?

To też podnosimy, opierając się na doświadczeniach innych państw, gdzie rzeczywiście w niektórych krajach przejściowo podniesiono podatki – albo dla wszystkich branż, jak we Francji, albo dla wybranych. Nawet jeśli Ministerstwo Finansów powołuje się w Sejmie na przykład Hiszpanii czy Włoch, to w obu przypadkach te rozwiązania są czasowe, mają charakter tzw. one-off. Tutaj rozwiązanie nie ma charakteru czasowego – pozostanie w zwiększonej stawce tylko dla sektora bankowego, zwiększonej przecież o 4 punkty procentowe w stosunku do stawki obecnej.

Na pewno rozwiązanie czasowe byłoby bardziej odpowiadające tym wzorcom, na które powołuje się samo ministerstwo. Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że nie kwestionujemy celów. Jeżeli mówimy o obronności, jesteśmy krajem, który ma największe wydatki na obronność w NATO, tylko dlaczego tylko jedna branża ma uczestniczyć w kontrybucji?

Reprezentuje pan Związek Banków Polskich, czyli de facto wszystkie banki działające w Polsce - prywatne, zagraniczne i państwowe. Czy wszystkie z równą determinacją są przeciwne temu pomysłowi? Czy banki państwowe mówią: "może się nie opierać"?

Występując jako izba gospodarcza, mówię głosem wszystkich banków. Dodatkowo podkreślam natomiast pewną odrębność i specyfikę banków spółdzielczych, które w tej sytuacji są nieproporcjonalnie obciążone tym podatkiem, ponieważ są małymi, lokalnymi instytucjami.

Nieproporcjonalnie, czyli jak?

Podam konkretny wymiar - jeżeli w zeszłym roku banki spółdzielcze w CIT partycypowały na poziomie 1,3 mld zł, a teraz po podwyżkach będą partycypować na poziomie 2 mld zł, to dla nich ta kontrybucja jest niemalże o 50 proc. większa. To jest całkowicie nieproporcjonalne i one powinny mieć odpowiednio niższe stawki.

Zresztą, jeżeli popatrzymy na przebieg drugiego czytania w Sejmie, zostały zgłoszone poprawki w tym obszarze przez dwa kluby. Klub PiS zgłosił w ogóle wyłączenie bankowości spółdzielczej, a klub PSL - czyli jednak członek koalicji - zgłosił poprawkę proporcjonalnie niższych stawek dla bankowości spółdzielczej, żeby te najmniejsze instytucje lokalne nie były obciążone najwięcej proporcjonalnie tym wzrostem podatków.

Jest już zawiązany jakiś taktyczny sojusz między bankami a prezydentem (od którego podpisu będzie zależał ostateczny los ustawy)? To będzie wasza ostatnia deska ratunku w tym procesie uchwalania ustawy. Kontaktowaliście się już z Pałacem Prezydenckim w tej sprawie?

Nie kontaktowaliśmy się z Pałacem Prezydenckim, ale na pewno będziemy w przestrzeni publicznej nasze argumenty podnosić. W tej chwili skupiamy się na procesie parlamentarnym. Trudno mi powiedzieć, jaki będzie dalszy los tego projektu.

Zmieniając temat - dlaczego kredyty w Polsce są takie drogie i kiedy kredytobiorcy zaczną odczuwać ulgę w portfelach po serii obniżek stóp przez RPP?

W przestrzeni publicznej podawane są wyjątkowo stereotypowe, żeby nie powiedzieć: zmanipulowane, tezy dotyczące tego, jakoby w Polsce oprocentowanie było jednym z największych w Europie.

A nie jest?

Po pierwsze, porównywanie krajów Europy Zachodniej ze stopami ustalanymi jednolicie dla całej strefy euro przez Europejski Bank Centralny z krajami Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie każdy z banków centralnych ma inną politykę monetarną i kieruje się autonomiczną polityką ustalania stóp referencyjnych przy walce z inflacją, jest jak porównywanie gruszek z jabłkami. To błąd metodologiczny, nie można porównywać tak samo dwóch odrębnych reżimów.

Po drugie, ceny kredytów konsekwentnie spadają z uwagi na spadek stóp procentowych. Mamy przecież czwartą z rzędu w tym roku obniżkę, co przekłada się w konkretnym wymiarze na znaczące zwiększenie zainteresowania ze strony klientów kredytami hipotecznymi.

Powiem więcej - w tym roku najprawdopodobniej będziemy mieć największe z ostatnich dziesięciu lat wolumeny udzielonych kredytów hipotecznych, nawet większe niż w roku, w którym funkcjonował "Bezpieczny kredyt 2 proc.". Każda obniżka stóp procentowych powoduje de facto zwiększanie zdolności kredytowej Polaków - coraz większą liczbę Polaków ponownie stać na zaciągnięcie i obsługę kredytu na zakup swojego mieszkania czy domu.

A jeżeli chodzi o stronę marżową? Ludzie słyszą to, co pan mówi, a z drugiej strony widzą nagłówki "42 mld zł rekordowych zysków banków".

Średnia marża przy kredycie hipotecznym wynosi w tej chwili 1,56 proc. i jest poniżej średniej unijnej. Wyższą marżę na poziomie kredytów hipotecznych mamy chociażby w Niemczech czy Holandii. Więc jak słyszę z ust polityków, że mamy największą marżę w Europie, to jest to zupełne nieporozumienie, bo ewidentnie ktoś nie odróżnia marży od oprocentowania kredytu, na które zgodnie z prawem unijnym (dyrektywą o kredycie hipotecznym) składa się wskaźnik referencyjny ściśle odzwierciedlający stopę referencyjną banku centralnego plus marża.

Jeśli chodzi o zyski banków, to przypomnę, że mieliśmy przejściowy cykl koniunkturalny związany z wysokim poziomem stóp procentowych, który nie jest przecież ustalany przez banki, ale przez bank centralny, który za pośrednictwem poziomu stóp referencyjnych walczy z inflacją. Ta sama filozofia legła u podstaw przejściowo zwiększonych poziomów stóp procentowych Europejskiego Banku Centralnego - one też teraz zaczęły spadać, ale przecież dochodziły prawie do 5 proc.

W Polsce większość wyników finansowych banków pochodzi z wyniku odsetkowego, ponad 80 proc. Im stopy będą bardziej spadać, tym bardziej ten wynik finansowy będzie się zmniejszał. Te wspomniane 40,02, a nie 42, miliarda zł (różnica bierze się z tego, że najpierw GUS mówił o 42 mld zł, a potem NBP skorygował tę liczbę do 40,02 mld - przyp. red.) to nie jakiś mityczny zysk, który zostanie w kieszeniach bankierów albo jest transformowany za granicę, jak niektórzy politycy mówią.

To w 50 proc. wypłata dywidendy - mamy Skarb Państwa z prawie 4,5 mld zł, OFE z około 7 mld zł na system emerytalny i wreszcie tysiące indywidualnych akcjonariuszy, przeciętnych Polaków, którzy liczą na zwrot z inwestycji. Pozostałe 50 proc. to budowa kapitałów. Jesteśmy szóstą największą gospodarką w Unii, ale jednym z najmniejszych sektorów bankowych w UE, bo mamy jedne z najmniejszych kapitałów. Zyski idą na budowę kapitałów, żebyśmy mieli większą bazę kapitałową na finansowanie gospodarki.

Ostatnie pytanie - o polski wskaźnik referencyjny. Pojawiają się symulacje pokazujące, że po przejściu z WIBOR-u na POLSTR będzie drożej. Minister finansów mówi, że może przejściowo, ale docelowo będzie lepiej, bo to bardziej przewidywalny wskaźnik.

Efekt w założeniu ma być neutralny - przejście z jednego wskaźnika na drugi musi być neutralne, wyrównane tzw. spreadem korygującym. Ani klient, ani bank nie mogą zarobić w założeniu na operacji zmiany wskaźnika. Opinie o podwyżkach rat kredytowych po przejściu na POLSTR to czysty populizm lub co najmniej niezrozumienie mechanizmu działania wskaźnika referencyjnego.

Wskaźnik WIBOR najczęściej funkcjonuje z tenorem 3- lub 6-miesięcznym (WIBOR 3M i 6M), czyli z 3- czy 6-miesięcznym okresem reaguje na zmiany. Nowy wskaźnik POLSTR będzie miał dominujący tenor prawdopodobnie jednomiesięczny, więc znacznie szybciej będzie reagował na wszystkie zmiany na rynku stóp.

WIBOR to wskaźnik typu forward looking, czyli przewidywał, był antycypujący, a POLSTR to wskaźnik typu backward looking, czyli patrzący w przeszłość - będzie na bieżąco zaczytywał w comiesięcznym okresie (jeśli będzie miał miesięczny tenor) wszystkie zmiany w poziomie stóp procentowych. Wskaźnik, niezależnie czy to WIBOR, czy POLSTR, jest zawsze bardzo ściśle skorelowany z poziomem stóp procentowych banku centralnego.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl