Nowe zasady wynagradzania medyków od stycznia 2027? Wiceminister zdradza szczegóły

• Wiceminister zdrowia Katarzyna Kęcka w programie "Miodowa 15" mówi o priorytetach w sprawie wynagrodzeń
• O jakie zmiany chodzi? Nie limity, tylko zmiana miechanizmu podwyżkowego: przesunięcie o pół roku i nowy sposób liczenia
• Szczerze też mówi o tym, że w rozmowach resort zdrowia potrzebuje wsparcia Ministerstwa Finansów.
• Mówi także o tym, jak dyrektorzy powinni płacić pielęgniarkom oraz jakie są plany dotyczące kształcenia lekarzy w nadchodzących latach 
• Wywiad można także posłuchać w programie "Miodowa 15" na Kanale Gospodarczym na YouTube

"Pacjent nie może być kartą przetargową"

Klara Klinger: Kwestia wynagrodzeń medyków od kilku tygodni wywołuje wiele emocji. Wszyscy czekali na efekty negocjacji, tymczasem strona związkowa wyszła z obrad Zespołu Trójstronnego mówiąc, że została zlekceważona, a nawet obrażona. Powodem był brak przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Nie czują się państwo trochę opuszczeni przez rząd? Zostawieni bez wsparcia? 

Katarzyna Kęcka: Oczywiście to wsparcie bardzo by nam się przydało. Jest szalenie ważne, zwłaszcza w świetle rozmów o właściwym poziomie zabezpieczenia systemu ochrony zdrowia. Mam nadzieję, że na kolejnym spotkaniu 2 grudnia będzie z nami przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Teraz byli zaproszeni?

Tak. Dostaliśmy list od pani wiceminister finansów, która - odnosząc się do porządku obrad - wskazała, że priorytetem byłaby rozmowa między innymi o ustawie o najniższym wynagrodzeniu.

Co dokładnie znalazło się w tym liście? Po nim strona związkowa wyszła z sali.

Ministerstwo Finansów podnosiło kwestie regulacji już dokonanych w tym roku. Jednocześnie, biorąc pod uwagę porządek obrad, chciałoby, abyśmy myśleli o tym, że priorytetem jest między innymi wypracowanie wspólnych rozwiązań dotyczących ustawy o najniższym wynagrodzeniu. I nie chodzi tu tylko o aspekt finansowy. Strona związkowa zwraca uwagę także na to, by ustawa była przejrzysta - obecnie wprowadziła trochę bałaganu, jeśli chodzi o kwalifikacje posiadane i wymagane, zwłaszcza w grupie pielęgniarek i położnych.

Lekarze mówią dziś, że stali się kozłem ofiarnym sytuacji w ochronie zdrowia: brakuje pieniędzy w systemie, oni mają mieć zmieniane pensje, a chorzy są odsyłani od drzwi do drzwi.

Przede wszystkim chcę bardzo jasno powiedzieć: ani razu w resorcie zdrowia nie padło stwierdzenie, że to lekarze czy poziom ich wynagrodzeń są przyczyną problemów systemu. Nigdy nikogo o to nie obwinialiśmy. Natomiast trudno mi przejść obojętnie wobec szafowania pacjentem, wzbudzania niepokoju, narracji, że system się zawalił, że wszyscy są odsyłani.

Co ma pani na myśli, mówiąc „szafowanie pacjentem”?

Chodzi o wykorzystywanie sytuacji pacjenta jako argumentu w sporze - tak, by przestraszyć opinię publiczną. A przecież dobro pacjenta jest naszym wspólnym priorytetem - i lekarzy, i ministerstwa, i samorządów. Pacjent nie może być kartą przetargową.

To powiedzmy konkretnie: czy pacjenci onkologiczni są odsyłani? Bo to ten wątek budzi największe emocje. Samorząd lekarski mówi, że tak się dzieje. Premier twierdzi, że to nieprawda.

Narracja, że są odsyłani, jest nieuprawniona. Ci pacjenci nie powinni być i nie są odsyłani. W przypadku onkologii działa mechanizm karty DiLO. Pacjent z taką kartą wchodzi w tzw. szybką ścieżkę onkologiczną. Z naszych danych wynika, że w Polsce mamy 77 ośrodków leczących onkologicznie, 60 z nich ma jeszcze wolne terminy nawet na listopad. To są twarde dane - nie opis anegdotyczny. 

Ale jednocześnie pacjenci skarżą się na przekładanie terminów. 

Owszem, zdarzają się przesunięcia zabiegów planowych. Jest to jednak zjawisko, które powtarza się co roku o tej porze - od kilku lat. To nie jest nowość wywołana obecnym sporem o pieniądze.

Natomiast co innego zabieg planowy, a co innego zabieg ratujący życie albo pilne leczenie onkologiczne - tu standard jest jasny: ci pacjenci mają być przyjmowani i my robimy wszystko, aby tak było.

Udział wynagrodzeń sięga 60 proc., ale zdarzają się też takie, gdzie wynosi nawet 110 proc.

To ile - pani zdaniem - powinni zarabiać lekarze i szerzej: medycy?

W mojej ocenie? Godnie.

Tak samo odpowiedział w programie “Miodowa 15” szef samorządu lekarskiego Łukasz Jankowski. To skąd ta cała kłótnia? 

Zawód medyczny - lekarza, pielęgniarki, ratownika - jest zawodem wysokiego ryzyka i bardzo dużej odpowiedzialności, więc wynagrodzenia muszą to odzwierciedlać. Jednocześnie trzeba to jednak skorelować z resztą rynku pracy - także ze sferą budżetową i innymi zawodami. Inaczej pojawia się frustracja wśród tych, którzy nie pracują w ochronie zdrowia. 

Skoro pacjenci chcą dostępności, a lekarze - jak mówią - nie wychodzą na ulicę, to skąd pomysł, żeby w ogóle ograniczać wydatki na wynagrodzenia? Po co to ruszać?

Chcę podkreślić: to nie był pomysł ministerstwa. Pomysł wprowadzenia limitów był wyraźnie postulowany przez stronę związkową. W ramach prac zespołu trójstronnego znalazł też poparcie wśród niektórych organizacji samorządowych. Natomiast największym zadaniem, jakie stoi przed nami, nie jest CAP, tylko uporządkowanie ustawy o najniższym wynagrodzeniu.

Ministerstwo Zdrowia przedstawiło bardzo konkretną propozycję zmian, m.in. maksymalną stawkę zarobków: 240 zł za godzinę, 48 tys. zł za etat. Między innymi to wzbudziło duże dyskusje.

Chcę jasno podkreślić: część tych propozycji była przedstawiana przez stronę społeczną. I co ważne, w ramach dyskusji padły propozycje maksymalnych zarobków, czyli tzw. CAP na poziomie 240 zł za godzinę, określony jako 1/20 płacy minimalnej. Ale też dodatkowo pojawiła się propozycja dodatku motywacyjnego, w tej samej wysokości, przyznawanego przez dyrektora lub prezesa podmiotu medycznego.

W praktyce lekarz mógłby więc osiągnąć do ok. 70-80 tys. zł miesięcznie? 

Tak, tyle że ta druga część - dodatek motywacyjny - w ogóle nie przebiła się do mediów. Jeszcze raz: to propozycja strony społecznej. 

Czy dobrze rozumiem, że CAP i mechanizm 240 zł za godzinę nie były pomysłami ministerstwa, tylko związków zawodowych, a wy je „położyliście” na stół i zaczęliście dyskusje?

Przedstawiliśmy propozycje różnych stron w ramach prac zespołu trójstronnego i mówimy: sprawdzam. To jest element dialogu, a nie dogmat. 

Czyli możecie się z tego wycofać?  

Możemy. Na tym właśnie polegają negocjacje i szerzej - dialog. 

Padły, również z pani strony, stwierdzenia, że nie stać systemu na tak wysokie zarobki. To stać czy nie stać? Mówi się o luce w budżecie NFZ rzędu kilkunastu miliardów w tym roku i ponad dwudziestu w przyszłym. Padają także opinie, że rosnące wynagrodzenia medyków pochłaniają dużą część kosztów i system zwyczajnie nie jest w stanie tego udźwignąć.

Rzeczywiście, mamy w Polsce sytuacje, w których udział wynagrodzeń w kosztach podmiotu medycznego sięga 60 proc., ale zdarzają się też takie, gdzie wynosi nawet 110 proc. Jednak trzeba pamiętać, że za to odpowiada głównie dyrektor podmiotu. Zwłaszcza w przypadku umów cywilnoprawnych jest on jedynym regulatorem.

Wróćmy do zasadniczego pytania: czy przy tak kruchej sytuacji finansowej ochrony zdrowia w ogóle potrzebna jest regulacja zarobków medyków?

Z analiz wynika, że widzimy, jakie to budzi kontrowersje. Ale równocześnie - i to pojawiło się w propozycjach nadesłanych do resortu do 7 listopada - medycy sami sugerowali, że można rozmawiać o regulacji udziału procentowego wynagrodzenia w kosztach albo o stawce procentowej naliczanej od procedury.

„Czy się stoi, czy się leży, stawka godzinowa się należy”

Mówimy o systemie, w którym lekarz pracujący na kontrakcie dostaje procent od kwoty, którą NFZ płaci szpitalowi?

Tak. Część propozycji społecznych sugerowała nawet, żeby zakazać tego mechanizmu. Ale w nadesłanych uwagach padły też takie sformułowania, że sama stawka godzinowa - jak niektórzy to obrazowo podsumowali - działa na zasadzie „czy się stoi, czy się leży, stawka godzinowa się należy”.

I w sumie udział procentowy ma swoje dobre strony. Motywuje do większej liczby przyjęć, zwiększa dostępność świadczeń, pozwala lekarzom zarabiać więcej, gdy więcej pracują.

A CAP, czyli maksymalne wynagrodzenie? Była mowa, że jest potrzebny, żeby zapobiec pojawiającemu się rozwarstwieniu w wysokości zarobków.

Tyle, że wprowadzenie CAP-u, czyli maksymalnej stawki, mogłoby spowodować spadek dostępności, bo lekarze pracowaliby mniej: nie mogliby albo nie chcieli przekraczać limitu.

Tylko że obecnie zdarzają się sytuacje, w których szpital ma długi, brakuje na nadwykonania, a jednocześnie jeden lekarz zarabia sześciocyfrowe kwoty. Jak to możliwe? 

To jest efekt wynagrodzenia jako udziału procentowego w procedurze. Ale znowu: to jest decyzja dyrektora - na ile się zgodzi. Gdy byłam prezesem podmiotu medycznego, również stosowaliśmy mechanizm procentowy, ale był ściśle powiązany z ryczałtem, dzięki czemu wiedzieliśmy zawczasu, jakie są możliwości finansowe. Dyrektor jest regulatorem.

Jak zatem doszło do tego, że dyrektorzy sami mówią, iż wydatki na wynagrodzenia rozsadzają im budżety?

Ryzyko jest takie, że gdybyśmy na sztywno wprowadzili te pół etatu, to może się okazać, że dany szpital nie zdobędzie kadry. To mogłoby spowodować, że nie będzie wystarczającej liczby kadr lekarskich.

Obecnie mamy zarówno - kolokwialnie mówiąc - turystykę lekarską, ale też proszę zauważyć, że mamy turystykę pacjencką. Za danym lekarzem jadą pacjenci. Jeżeli chodzi o wykonanie ryczałtu, to ten mechanizm całkiem nieźle się sprawdza.

Przesunięcie podwyżek o pół roku. Na styczeń 2027 roku

To w takim razie zapytam wprost: przy tak trudnej sytuacji finansowej ochrony zdrowia, czy potrzebne jest ograniczenie zarobków medyków? 

Sednem problemu jest dziś ustawa o najniższym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia. Jej mechanizm opiera się na współczynniku przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce brutto, liczonym w odniesieniu do poprzedniego roku. To sprawia, że dynamika wzrostu płac jest bardzo wysoka. W tym roku sięgnęła około 14 proc., czyli więcej niż inflacja.

Na stole pojawiła się propozycja zmiany tego mechanizmu. Na czym miałaby polegać?

To znowu głos strony społecznej: zamiast przeciętnego wynagrodzenia w całej gospodarce, waloryzacja byłaby oparta na wzroście płac w sferze budżetowej. To oznaczałoby dynamikę na poziomie ok. 3 proc.

Innymi słowy: podwyżki nadal by były, ale nie tak wysokie jak dziś? 

Tak. I to akurat jest dla nas istotne. Bo dla nas - jako dla państwa - to rozwiązanie ważniejsze niż pojedyncze pomysły typu CAP, bo i tak operujemy w sferze budżetowej i chcemy ujednolicić zasady dla wszystkich finansowanych z budżetu.

Od kiedy ta zmiana? Pojawiał się termin styczniowy.

Chodzi o spójność kalendarzy. Budżet państwa planujemy z wyprzedzeniem, de facto już w listopadzie. I chcemy, aby dyrektorzy podmiotów medycznych mogli realnie zaplanować budżety na cały rok, dlatego naturalnym terminem wydaje się 1 stycznia.

Czy to oznacza, że w przyszłym roku zamiast podwyżki w lipcu - pracownicy dostaliby ją dopiero w styczniu kolejnego roku, np. 2027? To byłoby de facto przesunięcie o pół roku.

Tak, taki scenariusz był omawiany - przesunięcie o pół roku na styczeń 2027.

Ale z wyrównianiem za te pół roku bez podwyżek? 

Co do wyrównania - tu jeszcze decyzji nie ma, ale patrząc z perspektywy finansów publicznych, byłoby to raczej przesunięcie bez wyrównania. Mówimy przecież wprost o przesunięciu, a nie o rezygnacji z podwyżek. 

Zasady wynagrodzeń dla pielęgniarek

To jak to rozwiązać?

Trzeba dookreślić właściwie poziomy kompetencyjne wszystkich zawodów medycznych. Dzięki temu w końcu jasno określimy, jakie są czynności i zadania w każdej grupie. Wtedy dyrektorzy otrzymają jasne wytyczne, tak aby nie było wątpliwości - za co i jak płacić.

Kiedy te zmiany?

Narzuciliśmy sobie pewne tempo prac i mamy zamiar do końca stycznia wypracować ten materiał.

Jeżeli nie wejdzie nowelizacja ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, to nie wejdą też regulacje m.in. dotyczące pielęgniarek.

Najpierw propozycje przedstawimy stronie społecznej.

Jeszcze trzeba przedstawić je politykom. Jak nie będzie zgody na podpisanie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, co już zapowiadają opozycja i prezydent, to może być problem.

Tak, musi być tutaj zgoda polityków. Będziemy rozmawiać.

Kulisy spotkań z lekarzami

Te rozmowy są trudne. Ostatnio na Zespół Trójstronny nie przyszło Ministerstwo Finansów, strona społeczna poczuła się urażona, a dodatkowo nie doszło do spotkania szefa samorządu lekarskiego Łukasza Jankowskiego z ministrą zdrowia - za to poszedł on do prezydenta. Nie ma pani poczucia, że w pewnym sensie oddajecie sferę zarządzania zdrowiem prezydentowi? Opozycji? 

Ostatnio pan prezes Jankowski dostał ode mnie zaproszenie i go nie przyjął. Jednak nasz dialog z samorządem, mimo że nie zawsze łatwy, trwa - dość wspomnieć o udziale w posiedzeniu Naczelnej Rady Lekarskiej całego kierownictwa Ministerstwa Zdrowia. Mimo że nie zawsze mamy takie samo zdanie i pomysły, to wspólnym mianownikiem jest i zawsze powinno być dobro pacjenta. Zależy ono w dużej mierze od sprawności systemu. I tutaj musimy się porozumiewać, nawet jeśli oznacza to trudne kompromisy. 

Dlaczego szef NIL nie chciał się z panią spotkać?

Trudno powiedzieć. Nie chciał się też spotkać z wiceministrem Tomaszem Maciejewskim - ale w innym obszarze, nie w sprawach podwyżek.

Prezydent po spotkaniu z samorządem lekarskim ogłosił, że 5 grudnia zwoła „zdrowotny szczyt”, na którym chce rozmawiać o ochronie zdrowia. Co na to ministerstwo? 

Zawsze warto rozmawiać. Zdrowie powinno wyjść poza ramy samego resortu. Chciałabym, żebyśmy w końcu mówili o tym, że zdrowie jest ważne dla nas wszystkich - zarówno ono samo, jak i organizacja systemu ochrony zdrowia. 

Limity przyjęć na studia medyczne się zmienią

Liczba lekarzy rośnie. Kilka dni temu opisywaliśmy w Rynku Zdrowia raport OECD, który wskazuje, że osiągnęliśmy średnią, jeżeli chodzi o liczbę lekarzy na tysiąc mieszkańców. W innych zawodach medycznych, na przykład opiece długoterminowej czy nawet pielęgniarstwie, sytuacja jest o wiele gorsza.

Faktycznie, model popytowo-podażowy zakłada, że w okolicach roku 2030-2034 będziemy już mieli dużą liczbę lekarzy. Dzięki temu będzie zastępowalność, jeśli chodzi o wiek. Zakłada się też, że może nawet dojść do sytuacji, że będziemy mieli nadmiarową liczbę lekarzy. Od 2019 do 2024 roku liczba lekarzy wzrosła o 13 proc. 

Ten wzrost 13 proc. robi wrażenie, ale powstały pewne kontrowersje co do sposobu i jakości kształcenia. Są uczelnie, które kształcą pomimo negatywnych opinii Polskiej Komisji Akredytacyjnej.

Sprawdzamy to. Te negatywne opinie są także wydawane przez Krajową Radę Akredytacyjną Szkół Pielęgniarek i Położnych. Ale musimy pamiętać, że decyzje podejmuje minister właściwy do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, a nie my.

Co państwo mogą zrobić?

Sprawdzać wiedzę. Odpowiedzią na to jest egzamin OSCE, który będzie sprawdzał także praktyczne umiejętności. Ten sam egzamin jest dedykowany innym zawodom medycznym: pielęgniarkom, położnym, ratownikom medycznym. To nie jedyna zmiana egzaminacyjna. Młodzi lekarze chcieliby - i myślę, że to jest bardzo istotne - żebyśmy zrezygnowali z bazy pytań, które są ujawnione. W tej chwili w resorcie trwają nad tym prace. Będą zmiany, jeśli chodzi o LEK. Jesteśmy w stałym kontakcie z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Jaki będzie kierunek zmian - będą powstawały nowe uczelnie albo będą zwiększane limity, czy wręcz na odwrót?

Optymalnym modelem byłoby albo utrzymanie obecnego poziomu, albo nieznaczne obniżenie limitów.

Pojawił się też pomysł ze strony KRAUM-u, czyli rektorów uczelni medycznych, likwidacji stażu podyplomowego. Czy taka propozycja jest analizowana?

Analizujemy propozycję skrócenia stażu do 6 miesięcy.

Materiał chroniony prawem autorskim - zasady przedruków określa regulamin.