Kierował polską giełdą. Teraz wzywa do rewolucji w podatkach [WYWIAD]

Grzegorz Siemionczyk, money.pl: Na konferencji programowej PiS przedstawił pan kilka propozycji reform. Do opinii publicznej dotarła głównie jedna: 500 zł miesięcznie dla każdego dorosłego Polaka. Powszechnie odebrano to jako formę tzw. dochodu gwarantowanego, choć skromnego. Pan mówi, że to nie ma być świadczenie, ale też nie będzie to ulga podatkowa – przeciwnie, to rozwiązanie, które miałoby zastąpić ulgi. O co chodzi?

Dr Marek Dietl, pracownik naukowy Szkoły Głównej Handlowej, były prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie: Te 500 zł miesięcznie to jest podatek ujemny*. Uważam, że to lepszy sposób na zwiększenie progresji* w całym systemie podatkowo-składkowym niż kwota wolna od podatku czy ulgi. A tej progresji moim zdaniem bardzo nam w Polsce brakuje. Uważam, że osoby, które więcej zarabiają, są bardziej majętne, w większym stopniu korzystają z dóbr i usług publicznych. Bardziej zależy im na przykład na tym, żeby sprawnie działały policja i wojsko, bo mają więcej do stracenia.

Progresja podatkowa jest więc sprawiedliwa, ale dodatkowo sprzyja spójności społecznej, co jest korzystne dla rozwoju gospodarczego. Przykładowo, powinno nam zależeć na tym, żeby szkoły publiczne miały równie dobrą jakość co prywatne, do których uczęszczają tylko dzieci z zamożnych rodzin.

Jak pańska propozycja działałaby w praktyce?

Każdy otrzymuje co miesiąc przelew w wysokości 500 złotych, w tym osoby dorosłe, które nie uzyskują żadnego dochodu. To nie są środki, które same w sobie pozwalałyby na przeżycie, jak w koncepcji dochodu podstawowego. Ale byłoby to wartościowe uzupełnienie budżetów w porównaniu do dzisiejszej sytuacji. Każdy, kto uzyskuje dochody, płaciłby progresywne podatki.

"Podatek wojenny"? Minister finansów mówi wprost

W tym systemie nie byłoby kwoty wolnej od PIT, która obecnie wynosi 30 tys. zł. Mimo to pańska propozycja byłaby korzystna dla osób o niskich dochodach?

Najniższa stawka PIT to obecnie 12 proc., czyli kwota wolna zmniejsza obciążenie podatkowe o 3600 zł. W mojej propozycji każdy dostaje 6000 zł, więc zyskują na niej wszyscy o dochodach sięgających około 50 tys. zł rocznie. Natomiast największy mankament kwoty wolnej, podobnie jak wszelkich ulg podatkowych, jest taki, że korzystają z nich tylko osoby, które uzyskują dochód. Paradoksalnie więc mamy progresję podatkową, z której nie korzystają ci najmniej uposażeni.

To, co postrzega pan jako mankament ulg, niektórzy ekonomiści uważają za ich największą zaletę. Ulgi podatkowe, inaczej niż transfery, zachęcają do pracy. Transfer, który pan proponuje, raczej nikogo do pracy nie zniechęci, ale nie stworzy też dodatkowej zachęty.

W kwestii demotywującego wpływu transferów narosło sporo nieporozumień. Badania ekonomiczne wskazują, że część osób pozostaje bierna zawodowo na przykład dlatego, że nie mogą sobie kupić porządnego ubrania, które pozwoliłoby im pójść na rozmowę o pracę, albo komputera i internetu, żeby tej pracy poszukać lub się doszkolić. Transfer rzędu 500 zł miesięcznie zmniejszyłby takie bariery, co mogłoby mieć pozytywny wpływ na aktywność zawodową. To z kolei złagodziłoby problem dziedziczenia biedy. Chodzi o to, że dzieci osób, które są w jakiś sposób wykluczone z obiegu gospodarczego, mają mniejsze szanse na wydostanie się z ubóstwa.

Te 500 zł dla każdego dorosłego to tylko jeden z elementów szerzej zakrojonej reformy, która miałaby zwiększyć progresję systemu podatkowego, a jednocześnie znacząco go uprościć. Jakie są kolejne elementy?

Przede wszystkim ubruttowienie płac brutto*, czyli stworzenie jednej bazy do wyliczania wszystkich zobowiązań podatkowych i składkowych. Obecnie jest tak, że część składek płaci pracodawca, a część pracownik. To, co pracownik widzi w umowie jako wynagrodzenie brutto, nie jest wynagrodzeniem brutto z perspektywy pracodawcy. Efekt jest taki, że mało kto wie, jak ten system jest skonstruowany.

Dzięki temu mogliby bardziej świadomie decydować, jaka forma zatrudnienia jest dla nich najlepsza i czy na pewno warto zawsze maksymalizować płacę netto.

Mamy więc te prawdziwe płace brutto, uwzględniające składki obecnie odprowadzane przez pracodawców. One są podstawą wymiaru podatków i składek. Jakich?

Wyróżniam cztery rodzaje obciążeń. Pierwszym jest składka zdrowotna, której stawka byłaby jednakowa dla wszystkich. Moim zdaniem tu potrzebne jest podejście solidarnościowe: wszyscy musimy się zrzucać na system opieki zdrowotnej, choć nie wszyscy w równym stopniu z niego korzystamy. Drugą kategorią obciążeń jest składka na - powiedzmy - pakiet ubezpieczeń ZUS-owskich: od bezrobocia, od choroby czy wypadku. Trzeci element to zwykły podatek dochodowy, do którego dokładamy wspomniany już ujemny komponent. Kluczowy jest dla mnie element czwarty: składki emerytalne.

Wiele osób wciąż nie rozumie, że pod koniec lat 90. XX zamieniliśmy system zdefiniowanego świadczenia na system zdefiniowanej składki. To oznacza, że nasze składki są zapisywane na naszych indywidualnych kontach. Nawet jeśli dzisiaj finansowane są z nich świadczenia obecnych emerytów, to my mamy obietnicę, że w przyszłości otrzymamy tyle, ile wpłaciliśmy – i to jeszcze z uwzględnieniem hojnej waloryzacji, zgodnej z nominalnym wzrostem PKB. Brak zrozumienia tego mechanizmu sprawia, że wiele osób stara się w miarę możliwości unikać płacenia tych składek. Pełne ubruttowienie wynagrodzeń pomogłoby im zrozumieć, że to jest działanie nieracjonalne. W mojej propozycji składka emerytalna miałaby jednak charakter degresywny, tzn. stawka malałaby wraz z dochodem. Chodzi o to, żeby osoby o niskich dochodach też były w stanie odłożyć na przyzwoitą emeryturę.

Progresywny podatek dochodowy, liniowe składki zdrowotne i ubezpieczeniowe, i degresywna składka emerytalna* dałyby w sumie progresywny system?

Tak, wszystkie obciążenia podatkowo-składkowe byłyby wyraźnie progresywne. Osoby, które zarabiają najwięcej, miałyby najwyższą krańcową (od dodatkowego dochodu, powyżej określonego progu – przyp. red.) stopę podatkową. Ale podkreślę jeszcze raz: kluczowe w tej propozycji jest to, że zwiększy przejrzystość systemu. Łatwiej będzie ludziom wytłumaczyć, ile i za co zapłacili, co dzięki temu otrzymują.

Czy w pańskiej propozycji jest w ogóle miejsce dla różnych form zatrudnienia? Stawki podatków i składek różniłyby się w zależności od tego, jaką pracownik ma umowę?

W przypadku pracowników najemnych stawki byłyby takie same, ale – w zależności od umowy – inne byłyby koszty uzyskania dochodu. Dla umów o pracę to byłoby 10 proc., dla zleceń – 20 proc., a dla umów o dzieło – 50 proc. Przy czym obowiązywałyby pewne limity, powiązane z wielokrotnością płacy minimalnej. Znów, chodzi o to, aby o wyborze formy zatrudnienia nie decydowały kwestie podatkowo-składkowe, czyli aby ograniczyć arbitraż podatkowy. Umowy cywilnoprawne dawałyby większe wynagrodzenie netto, ale pracownicy mogliby łatwo ocenić, czy ta korzyść kompensuje im mniejszą stabilność zatrudnienia.

Jak traktowane byłyby osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą (JDG)?

W zasadzie tak samo, jak pracownicy, o ile nikogo nie zatrudniają. Dla przedsiębiorców, którzy mają pracowników, proponuję jedno dodatkowe rozwiązanie, które wydaje mi się sprawiedliwe: mogliby odliczyć od swojej składki zdrowotnej składki swoich pracowników zatrudnionych na umowę o pracę. To byłby bodziec do tego, żeby zatrudniać na dobrych warunkach. Poza tym przedsiębiorcy, w tym samozatrudnieni, mieliby wybór, czy chcą płacić podatki i składki od dochodu, czy od przychodu. W pierwszym przypadku stawki byłyby takie same jak na umowie o pracę, w drugim byłyby niższe.

Nie obawia się pan tego, że zaoferowanie podatku obrotowego – bo do tego sprowadza się rozliczenie od przychodu – byłoby dodatkową zachętą do przechodzenia na samozatrudnienie? Prawnicy, lekarze i informatycy, których działalność w formie JDG byłaby wysokomarżowa, płaciliby podatki i składki od przychodu, obniżając swoje zobowiązania względem osób, które wykonują ten sam zawód, ale na umowę o pracę.

To jest kwestia kalibracji stawek. Ogólnie jednak nawet gdyby ta forma rozliczeń była dla niektórych zachętą to samozatrudnienia, to widzę sporą wartość w samym uproszczeniu systemu. Możliwość odprowadzania danin od przychodu zachęcałaby do rejestrowania nawet małych działalności. Dzisiaj nawet obniżone stawki dla początkujących przedsiębiorców są często zniechęcająco wysokie dla osób, które prowadzą działalność na niewielką skalę, np. jako dodatek do pracy.

Podkreśla pan, że ten system podatkowo-składkowy byłby wyraźnie bardziej progresywny niż obecny. Jak zmieniałyby się obciążenia wraz ze wzrostem dochodów?

Łączna stawka wszystkich danin wahałaby się między 35 a 55 proc. – oczywiście mowa o stawce krańcowej, czyli od dodatkowego dochodu powyżej kolejnych progów. W praktyce obciążenia byłyby trochę niższe dzięki kosztom uzyskania dochodu, które wynosiłyby między 10 a 50 proc. – do pewnego poziomu dochodów. W przypadku przedsiębiorstw obciążenia wynosiłyby maksymalnie 30 proc. przy rozliczeniach od przychodu i 40 proc. przy rozliczeniach od dochodu, przy czym w obu przypadkach 10 pkt proc. to składka zdrowotna, której przedsiębiorcy zatrudniający pracowników mogliby nie płacić. Dla nich te stawki wynosiłyby odpowiednio 20 i 30 proc. lub nawet 15 i 25 proc., gdyby zrezygnowali z ubezpieczenia chorobowego i od bezrobocia, co w mojej propozycji jest dopuszczalne.

Ta propozycja przypomina w pewnym stopniu tzw. jednolitą daninę, nad którą dekadę temu pracował minister finansów Mateusz Szczurek. To również był pomysł na uproszczenie systemu podatków i składek oraz zwiększenie jego progresywności. Nie udało się go jednak zrealizować. Wyciąga pan z tego jakieś wnioski?

Koncepcji jednolitej daniny było w Polsce więcej, ale miały moim zdaniem jedną fundamentalną wadę. Osoby o niskich dochodach na tych zmianach nie zyskiwały, a nawet traciły, dodatkowo "przegranymi" były grupy zawodowe, które mają duży wpływ na opinię publiczną, na przykład naukowcy i dziennikarze. Trudno było więc zbudować społeczne poparcie dla tych reform. Ja też rozważałem różne koncepcje jednolitej daniny, ale nie znalazłem formuły, która byłaby sprawiedliwa.

Poczucie, że jednolita danina z propozycji ministra Szczurka mało komu się opłacała, wynikało z tego, że miała być możliwie neutralna dla budżetu, tzn. jeśli ktoś na tej reformie miał zyskać, to ktoś inny musiał stracić. Pańska koncepcja neutralna raczej nie jest, skoro samo wprowadzenie ujemnego podatku na poziomie 6000 zł dla każdego dorosłego kosztowałoby ponad 180 mld zł rocznie. To prawie dwa razy tyle co roczne wpływy państwa z PIT.

Ten koszt w ponad połowie pokrywałaby eliminacja kwoty wolnej od PIT oraz zwiększona progresja podatkowa. Resztę proponuję sfinansować przez zwiększenie efektywnej stawki VAT*. Formalnie stawka VAT wynosi 23 proc., ale w praktyce – ze względu na to, że istnieją obniżone stawki i rozmaite wyłączenia - jest bliższa 15 proc. Wystarczyłoby tę efektywną stawkę podwyższyć do 17 proc., aby reforma, którą proponuję, była neutralna dla budżetu. Nad tym, jak to zrobić, pracuje grupa młodych specjalistów w ramach inicjatywy AI Tax. To nie byłyby jakieś kosmetyczne zmiany, tylko zupełnie nowa ustawa o VAT.

Te obniżone stawki VAT istnieją dlatego, że podatek ten uchodzi za degresywny, tzn. bardziej obciąża osoby o niskich dochodach, które większą część swoich budżetów przeznaczają na konsumpcję. Jednocześnie VAT to główne źródło dochodów podatkowych państwa, kilkakrotnie ważniejsze niż PIT. Czy na wzroście efektywnej stawki VAT osoby uboższe nie straciłyby więcej, niż zyskałyby na pańskiej reformie?

Na tych obniżonych stawkach VAT korzystają też mocno ludzie zamożni, z czego mało kto sobie zdaje sprawę. Rozmawiamy na Mokotowie. Tu w okolicy cena bochenka chleba waha się mniej więcej między 5 a 30 zł. Ten najdroższy chleb, który kupują dobrze sytuowani konsumenci, też jest obłożony preferencyjną stawką VAT. Dodatkowo duże zróżnicowanie stawek VAT jest pokusą dla co sprytniejszych przedsiębiorców, aby kreatywnie podchodzić do klasyfikacji swoich towarów i usług. Dlatego właśnie cały ten system trzeba fundamentalnie przemyśleć, nie wystarczą korekty matrycy VAT.

Czy nie sądzi pan, że w obecnej sytuacji finansowej Polski warte rozważenia są tylko takie reformy systemu podatkowego, które miałyby pozytywny, a nie neutralny wpływ na dochody budżetowe?

Zgadzam się, że deficyt budżetowy w okolicy 6-7 proc. PKB w czasie, gdy gospodarka rozwija się w tempie 3-4 proc. PKB, nie jest zjawiskiem pożądanym. Zapewne czeka nas konsolidacja finansów publicznych. Moim zdaniem potencjał do zwiększenia wpływów podatkowych drzemie w podatkach pośrednich. Gdyby efektywną stawkę VAT podwyższyć nie o 2 pkt proc., jak proponuję, tylko o 3 albo 4 pkt proc., to budżet byłby "do przodu".

Prezydent Karol Nawrocki zadeklarował, że nie podpisze żadnej ustawy, która będzie zwiększała obciążenia podatkowe Polaków. Podwyższenie efektywnej stawki VAT, szczególnie na większą skalę niż potrzebne do sfinansowania obniżki innych podatków, wydaje się więc w dzisiejszych realiach politycznych całkowicie nierealistyczne.

Dlatego właśnie moim zdaniem warto całkowicie zmienić system podatkowy. Drobne korekty nie wystarczą, to byłoby tylko pudrowanie trupa. Potrzebne jest radykalne uproszczenie danin i inne rozłożenie akcentów.

Mam wrażenie, że takie ambicje miały zmiany w systemie podatkowym wprowadzone w ramach tzw. Polskiego Ładu. Skończyło się na jeszcze większej komplikacji podatków.

W całym programie było wiele sensownych inicjatyw, ale znów – podobnie jak w przypadku jednolitej daniny – zmiany podatkowe nie były właściwie komunikowane. One były korzystne dla 80 proc. podatników, a dla 20 proc. niekorzystne, ale nawet ci, którzy zyskali, twierdzą, że stracili. Coś więc poszło nie tak. Wydaje mi się, że zabrakło łączenia negatywnych komunikatów dla jednych grup z pozytywnymi wieściami dla innych. Tych dobrych sygnałów podatkowych było o wiele, wiele więcej. Przykładowo, podwyższenie składki zdrowotnej dla przedsiębiorców mogło iść w parze ze zmianami zasad amortyzacji środków trwałych.

Czy po doświadczeniach z Polskim Ładem politycy PiS-u są otwarci na rozmowy o pańskich propozycjach? Sądzi pan, że znajdą się w programie tej partii?

Podkreślę najpierw, że nie jestem politykiem. Napisałem pięć tekstów, z których cztery zostały opublikowane w raporcie "Myśląc Polska", stanowiącym bazę do dyskusji na konferencji programowej PiS. Jestem za to bardzo wdzięczny. Natomiast te propozycje adresuję do wszystkich środowisk politycznych w Polsce. Jeśli skorzystają z nich inne ugrupowania, też będę się cieszył. Uważam, że moim obowiązkiem jako pracownika naukowego jest nie tylko dydaktyka, ale też generowanie idei dla dobra Polski.

Rozmawiał Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl

Dr Marek Dietl jest adiunktem w Katedrze Ekonomii Biznesu w Szkole Głównej Handlowej. W latach 2017-2024 był prezesem Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Był w gronie społecznych doradców prezydenta Andrzeja Dudy.