Joanna Przetakiewicz w rozmowie z Hanną Lis: „Nie wstydzę się wieku, pieniędzy ani ambicji”

ZIZOO.PL

Hanna Lis: Spotykamy się w sobotni poranek u ciebie w domu. Herbata się parzy, psy biegają dookoła. Błogostan…

Joanna Przetakiewicz: Wiem, do czego pijesz. Ci, którzy mnie nie znają, raczej nie kojarzą mnie ze spokojem. Ja cię znam i też nie kojarzę ze spokojem. Raczej z turbo doładowaniem. Co to za magia dzieje się w domu? Dom jest cudem. Rajem, azymutem, strefą totalnego bezpieczeństwa i – tak jak powiedziałaś – spokojem. Tu odpoczywam. Często mówi się, żeby wyjechać na wakacje – wtedy można będzie odpocząć. Moje tak nie wyglądają. Zwykle są krótkie, maksymalnie siedmiodniowe, więc wyciskam z nich, ile tylko mogę. Dla mnie wyjazd na narty oznacza bycie rano na stoku, wieczorem na kolacji. Po drodze shopping, gadanie godzinami z przyjaciółmi i na koniec dnia randka z Rinkem. Nie znoszę marnować czasu, więc moje wakacje to nie odpoczynek, tylko szał.

Znamy się, więc mogę potwierdzić. Jednak jesteś wręcz uosobieniem totalnej autodyscypliny i życia zaplanowanego w najdrobniejszych szczegółach.

Tak, w Excelu niemal. Właśnie dlatego żyję jak w szwajcarskim zegarku, bo wiem, że jeśli czegoś precyzyjnie nie zaplanuję, to tego marginesu dla „szału” nie będzie.

Doprecyzujmy, czym jest „szał”?

To możliwość postawienia mojego Excela na głowie. Jutro będzie taka kombinacja. Pobudka o 5.30, bo jest akcja ocieplania schronisk dla psów i trzeba zrobić to natychmiast, ponieważ w nocy będzie minus 17 stopni. Szałem jest też ciągły rozwój – to wielki składnik mojego szczęścia. Ostatnio siedziałam z przyjaciółmi i planowaliśmy podróże. Nagle mówię: „Zaraz, stop! Muszę mieć czas na rozwój!”. Chcę mieć czas na pracę, na zdobywanie i osiąganie. Daleko mi do tego, by jeździć po świecie i żyć z tego, co mam.

Czasami zastanawiam się, jak Rinke nadąża.

Nadąża znakomicie, bo sam dużo pracuje i intensywnie żyje. Podziwiam w nim ambicję, pracowitość i dyscyplinę.

A spokój? Moim zdaniem największym prezentem, jaki mężczyzna może dać kobiecie, jest poczucie spokoju.

I Rinke mi to daje. Wracając do domu, nie muszę się zastanawiać, czy mąż będzie sfochowany, czy przywlecze z pracy problemy i frustracje. Po różnych życiowych zakrętach i doświadczeniach wiem, że najważniejsze to mieć partnera, który jest twoim przyjacielem. W miłości przyjaźń jest najistotniejsza.

Własny biznes, Era Nowych Kobiet, akcje społeczne. Do tego rodzina i przyjaciele, na których zawsze masz czas. Nie dostajesz palpitacji serca, kiedy patrzysz w kalendarz?

Czasami dostaję. Ale nie potrafię ani nie potrzebuję długo odpoczywać. Szybko się regeneruję i mimo że zrobiłam ostatnio akcję o wypaleniu zawodowym, sama lubię się zajechać. Nie potrafiłabym żyć inaczej.

Nasze drogi przecinają się od ponad 21 lat. Bardzo ten czas cię zmienił?

Mam 58 lat i czuję się jak 58-latka. Doświadczyłam ogromu dobra, ale i sporo traum. Za to fundamentalne cechy charakteru, jak rozmach, brak umiaru i zdrowego rozsądku, pozostają oczywiście niezmienne. A poważnie: zmieniłam się. I całe szczęście. Często, mając najlepsze intencje, składamy sobie życzenia: „Nigdy się nie zmieniaj”. Otóż odwrotnie! Zmieniaj się cały czas! Buduj siebie! Idź coraz wyżej, idź nieznaną drogą.

Już to kiedyś odszczekałam, ale uczynię to publicznie. Pamiętasz swój wywiad w „Playboyu” przed laty? Ja ci wtedy mówiłam: „Aśka, po co ci to? Za chwilę dostaniesz łomot, zlinczują cię”. Wywiad był świetny, ale zdjęcia odważne, byłam sceptyczna.

Nie tylko ty. Wszyscy byli sceptyczni. Raptem kilka osób o tym wiedziało i większość była na „nie”.

Ale postawiłaś na swoim. Na okładce wystąpiłaś na swoją pięćdziesiątkę, a zdanie: „Kobieta z wiekiem nie staje się przezroczysta, tylko bardziej wyrazista” przemeblowało wiele w głowach. W mojej też.

Często działam intuicyjnie. Gdy ktoś pyta, czy przemyślałam temat, zdarza mi się odpowiadać szczerze, że nie, ale tak czuję. Kiedyś syn powiedział mi: „Nie rób tego, jeśli twoja rakieta nie jest wysterowana w dobrym kierunku”. Ja na to: „Moja rakieta na pewno jest wysterowana w dobrym kierunku. Jeszcze nie wiem dokładnie, jaka będzie jej trajektoria, ale wiem, że cel jest dobry”. Cel to piąć się w górę.

Ufasz własnej intuicji. Zbyt często, niestety, boimy się słuchać swojego wewnętrznego głosu, a to zwykle on jest najlepszym doradcą.

Za bardzo kalkulujemy. Zbyt dużą wagę przywiązujemy do strachu przed tym, co powiedzą inni. Okładka „Playboya” w wieku 50 lat była ogromnym ryzykiem. Ale czułam, że to przełom w moim życiu, choć jeszcze nie bardzo wiedziałam, jaki. Pierwszy raz użyłam w tym wywiadzie sformułowania „kobieta nowej ery”. Wysłałam jasny sygnał: skończyłam 50 lat i nie zamierzam się tego wstydzić ani zwalniać tempa. Taki mam plan na życie.

I powiem ci, że największą satysfakcją był dla mnie telefon od mojej przyjaciółki. Jej 87-letnia wówczas mama, mieszkająca w małej miejscowości, była zachwycona tą publikacją. Gdy to usłyszałam, zrozumiałam, że po prostu… jedziemy!

I pojechałaś. Okładka stała się zalążkiem Ery Nowych Kobiet.

To był dobry timing, bo zobacz, ile wspaniałego wydarzyło się w ostatnich latach na całym świecie.

Tak, aktorki po pięćdziesiątce, po sześćdziesiątce, które nie tak dawno temu byłyby przez Hollywood wykluczane, dziś znów grają główne role.

Bo nadeszła nowa era. Dojrzałe kobiety stały się widoczne. Okazało się, że jesteśmy wpływowe w wielu obszarach – od społecznych, przez ekonomiczne, po polityczne. I nawet patriarchalny świat już nie jest w stanie zignorować tak olbrzymiej grupy. Wpajam to moim dziewczynom z Ery Nowych Kobiet. Jesteście sprawcze, wszystko przed wami! Tym młodym też, żeby wiedziały, że życie nie kończy się po czterdziestce.

Kiedy my byłyśmy bardzo młode, panowało przekonanie, że po czterdziestce to już tylko wnuki i szydełkowanie.

Nie wiem jeszcze, jak i gdzie zrobię sześćdziesiątkę, ale gwarantuję ci, że to na pewno będzie szał i obłęd!

Oprócz szału i obłędu przeżyłaś też ciężkie chwile. Byłam świadkiem, więc wiem, że nie ściemniasz, kiedy mówisz, że szczęścia można się nauczyć. Wieczorem dostawałaś kopa od życia, a rano wstawałaś z uśmiechem i robiłaś jajecznicę dla 15 osób, w tym czwórki naszych dzieci.

Życie składa się z miłości i z jej braku. Z lęku i ze strachu. Z ciemności i ze światła. I chodzi o to, żeby zawsze tego światła szukać. Przez wszystkie ciężkie chwile, które przechodziłam i nadal niejednokrotnie przechodzę, powtarzam sobie, że czasami trzeba coś stracić, żeby coś zyskać. Pewne historie w życiu są po prostu podatkiem od szczęścia. Płacisz i idziesz dalej.

Nie roztrząsasz przeszłości. Skupiasz się na tu i teraz. Sama sobie tej siły zazdroszczę. Tego, że ja nigdy nie mam pretensji „wstecz”. Ani do ludzi, ani do życia.

Myślę, że gdyby nie Freud, ale Adler został niegdyś ojcem współczesnej psychoanalizy, to ludzie byliby dziś o wiele szczęśliwsi. Bo inaczej niż Freud, który każe wracać do dawnych traum, Adler daje narzędzia, żeby pójść do przodu. Niestety, psychoterapia bazuje dziś w największej mierze na Freudzie i rozdrapywaniu ran.

Wiem, że rzuci się na nas pewnie część psychologów i powie: „Co wy tam wiecie!”. Ale to, jak ludziom każe się grzebać w dramatach przeszłości, jest złe, fatalne. Bardzo mądrze mówi o tym dr Ewa Woydyłło.

Na którą w związku z powyższym wylano ostatnio kubły pomyj.

Pewnie i na nas się wyleją. Niestety, ludzki mózg jest tak skonstruowany, że wyraźniej pamięta to, co złe. Jeżeli co tydzień rozgrzebujesz swoje dzieciństwo i całe zło, które ci się w życiu przytrafiło, to te złe emocje tylko w sobie utrwalasz. Sypiesz sól na ranę. Po co? Czy nie lepiej popracować nad przyszłością? Praca nad szczęściem to też jest praca. Jestem zdecydowanie pro Adler. Bo z tego grzebania w przeszłości wynikają idiotyczne wnioski, że ludzie nie powinni wybaczać. To społecznie trujące i strasznie nieodpowiedzialne.

Widzę dookoła siebie ludzi, którym wmówiono, że w imię własnego dobra powinni zerwać więzy z rodzicami, bo mieli „trudne dzieciństwo”. I nie mówimy tu o molestowaniu czy przemocy, tylko o zwykłych rodzicielskich błędach. A potem rodzice umierają i taki człowiek zostaje z poczuciem winy, z niedokończoną rozmową, złamany.

I to mnie przeraża. Znowu powołam się na Ewę Woydyłło. Ewa mówi przecież, że terapeuci są po to, żeby…

…dawać nadzieję i prowadzić do przodu.

Właśnie! A nie do zapiekania się w sobie, multiplikowania złości i odcinania się od tego, co czasami jest najważniejsze. I dokładnie to, co powiedziałaś – czasami jest za późno na rozmowę, która być może przyniosłaby spokój. Trzeba wybaczać.

Na premierze książki Oprah Winfrey w Australii zrozumiałam, dlaczego ona jest dziś tym, kim jest. Opowiedziała o swoim dzieciństwie. O dorastaniu w biedzie i przemocy, przed którą nie uchroniła jej własna matka, a którą Oprah opiekowała się do późnej starości. Lecąc prywatnym samolotem, dowiedziała się od lekarza, że mama umiera. Zadzwoniła do znajomego księdza, pytając, co ma zrobić, jak się pożegnać.

„Podziękuj jej za to, co zrobiła w twoim życiu” – poinstruował.

„Ale za co? Nigdy mi nie pomogła, nigdy nie powiedziała pocieszającego słowa, nigdy niczego dobrego mnie nie nauczyła” – wymieniała dziennikarka.

A jednak kazała pilotowi zawrócić. W drodze do szpitala doznała olśnienia. Przecież jej matka była nastolatką, kiedy ją urodziła. Przecież mogła ciążę usunąć, a jednak tego nie zrobiła. I pożegnała ją słowami:

„Mamo, dziękuję ci, bo wiem, że było ci ciężko, a jednak byłaś tak dzielna, że mnie urodziłaś. I zobacz, gdzie nas to zaprowadziło”. Jej mama odeszła w spokoju.

A ona została w spokoju. I o to chyba chodzi w wybaczaniu. Wybaczamy także dla siebie, trochę egoistycznie, w czym nie ma nic złego.

Pomaganie też jest egoistyczne! Bo poczucia szczęścia, które daje ci to, że komuś ułatwiłaś życie, że jesteś sprawcza, nie da się porównać z niczym innym. To może być zwykły telefon i pytanie: „Co słychać?”. Im więcej pomagasz, tym większe masz poczucie spełnienia i sensu życia. Więc każdemu życzę takiego egoizmu.

I pieniędzy, bo uparcie przekonujesz, że pieniądze, owszem, dają szczęście. Dość odważne, gdy w Polsce wciąż pokutuje przekonanie, że o pieniądzach nie wypada rozmawiać. Zwłaszcza kobietom.

Najwięcej rodzinnych kłótni w naszym kraju dotyczy właśnie pieniędzy – aż 78 proc.! Mówimy więc o gigantycznym zjawisku. Kobiety wstydzą się negocjować swoje pensje, krępują się rozmawiać o alimentach. I właśnie owo skrępowanie jest zgubne. No bo spójrz na matkę ciężko chorego dziecka – czy ona krępuje się założyć zbiórkę na leczenie?

I powiedz tej matce, która jest zmuszona żebrać o życie i zdrowie, że „pieniądze szczęścia nie dają”.

Na pewno dają poczucie bezpieczeństwa. A ono jest fundamentalne dla szczęścia każdego człowieka. Nie oszukujmy się, niemal każda trudna sytuacja w życiu jest bardziej znośna, kiedy masz pieniądze. I dlatego powinniśmy, zwłaszcza my, kobiety, przestać wstydzić się o nich rozmawiać.

„Powiedziała milionerka” – utnie ktoś. Sama miała lepszy start, dała lepszy start swoim dzieciom.

To prawda. Najczęściej niestety jest tak, że ktoś, kto urodził się w dużym mieście, w zamożniejszej rodzinie, ma łatwiej na starcie, nie oszukujmy się.

Ale to nie znaczy, że ktoś z małego miasta czy wsi jest skazany na dożywocie w więzieniu niemożliwości. Wkurza mnie, kiedy ludziom wmawia się, że pochodzenie determinuje ich los. To podcina skrzydła już na starcie.

Pełna zgoda. Jednak tzw. lepszy start może ułatwić życie, ale niczego nie gwarantuje. Bo nie każdy umie skorzystać z uprzywilejowanej pozycji, którą dostał od losu. Bardzo łatwo przepuścić nawet największą fortunę. I równie łatwo można kogoś zdyskredytować, mówiąc: „Bo ty miałeś z górki”, kiedy nic nie wiemy o tym człowieku ani nie mamy pojęcia, z jakimi problemami musiał się w życiu zmagać.

Skoro porównałyśmy mindset Freuda i Adlera, to nasuwa się porównanie Marksa z Heglem. Pierwszy twierdził, że byt kształtuje świadomość, a drugi, że świadomość kształtuje byt. Już wiemy z polskiego podwórka i doświadczeń komuny, że ten pierwszy głosił srogie głupoty.

To świadomość kształtuje nasze życie, a więc i byt, a nie odwrotnie. Jest takie powiedzenie, że albo uczysz się przez całe życie oszczędzać, albo tak żyć, żeby nie musieć oszczędzać. I to jest dla mnie złota zasada: zawsze chcieć więcej. Głód życia jest wartością samą w sobie. Kiedyś przeprowadziłam eksperyment oszczędnościowy. Trwał dwa miesiące. Stwierdziłam, że tu się z niczego nie da zrezygnować. Mało tego – chcę więcej! Więc muszę na to „więcej” więcej pracować.

Co byś dzisiaj doradziła jako przedsiębiorczyni młodej dziewczynie albo 50-latce, która chce założyć coś swojego, własny, choćby malutki biznes?

Są proste rzeczy, które dają kobiecie wolność i zwiększają jej szanse. Począwszy od posiadania prawa jazdy i własnego konta bankowego. One dają wolność przemieszczania się, płacenia własnych rachunków. Dziewczynom w Erze Nowych Kobiet mówię: „Ludzie! Nie znoszę pracować sama, kocham pracować w teamie”.

Bo ty jesteś bardzo stadna, nie tylko w pracy.

Jestem stadna i jestem przeciwniczką teorii „mówiły jaskółki, że niedobre są spółki”. Uważam, że są genialne i miałam z nimi tylko dobre doświadczenia. Bo jak najłatwiej wyjść z impasu? Dołączyć do grupy. A czy jest dwuosobowa, czy dwustuosobowa – nie ma znaczenia. Grupa daje ci siłę. Przykład: posiadasz niewiele, ale masz umiejętności, talent, np. do pieczenia ciast czy robienia na drutach. Ktoś inny ma pieniądze do zainwestowania, ktoś lokal, który stoi pusty. W ENK mamy mnóstwo takich sytuacji. Jedne dziewczyny założyły cukiernię, inne kwiaciarnię. Grupa daje ci siłę, drugi człowiek – największe wsparcie.

Mój tata zwykł często powtarzać konfucjańskie: „Ludzie potykają się nie o góry, a o kretowiska”. Mam wrażenie, że największe kretowiska są w naszych głowach – lęki, które nas ograniczają.

Tak, sami sobie tworzymy ograniczenia. Spójrz na historie ludzi, którzy mają wielkie firmy. Przeważnie wcale nie były dziedziczone, tylko powstały w garażach, w dziuplach. Ich twórcy mieli odwagę, a nawet pewien rodzaj beztroski w podejmowaniu ryzyka. Instynkt mówił im, że się uda.

Spotkałam kilka twoich „enek” przypadkiem w pociągu. To, jak sobie i innym pomagały w podróży, było niesamowite. Widać, że wytworzyły poczucie wspólnotowości, które chętnie przelewają na innych.

To jest instynkt, pierwotny wręcz. Naprawdę nie ma lepszej życiowej czy biznesowej inwestycji niż najbliżsi, „twoi ludzie”. Oni dają ci energię. Więc wyjdź do nich, poproś o spotkanie. Zapisz się do jakiejś grupy: sportowej, filmowej, do klubu książki. To jest złota recepta na życie – przyłączyć się do innych. Wtedy naprawdę dzieją się cuda.

Coraz mniej będzie tych cudów, jeśli prawdą jest, że trwa pandemia samotności. Co się wydarzyło?

Nie ma co utyskiwać i jęczeć, ale prawdą jest, że wydarzył się internet, który z jednej strony daje nam wiele szans, a z drugiej sprawia, że wszystko przychodzi zbyt łatwo. Kiedyś ludzie musieli się o siebie bardziej starać, wysłać choćby list czy czekać godzinami na międzymiastową. Znaliśmy swoich sąsiadów. Dziś mamy tysiące znajomych na Instagramie, a jednocześnie nie ma nikogo, kto nakarmi naszego kota. Rozmieniamy relacje międzyludzkie na drobne. Nic z tego nie będzie.

Zrób sobie listę osób, do których możesz o każdej porze dnia i nocy zadzwonić po wsparcie. Dbaj o nich. Stara zasada, od zarania dziejów: najważniejsze jest mieć swoje plemię.

Co oprócz dbania o swoje plemię masz w Excelu na ten rok?

W życiowym Excelu tak samo ważne jak jego prowadzenie jest ciągłe weryfikowanie, a gdy zajdzie potrzeba – edytowanie. Są w nim trzy rubryki. Jedna obejmuje cele i marzenia, druga to dochód, a trzecia to koszty uzyskania dochodu, ergo spełnienia marzeń i osiągnięcia celów. I jeżeli koszty uzyskania przekraczają dochód, jeżeli czujesz, że za sukces zapłacisz samotnością, frustracją i depresją – zmień kurs.

Podobnie w relacjach międzyludzkich. Jeśli chcesz być wspaniałym przyjacielem czy partnerem, ale dostajesz tylko bęcki, także całkiem dosłownie – bo ostatnio razem obejrzałyśmy „Dom dobry” – to zmień kurs, pilnie.

Tak, czasami trzeba uciec, daleko nawet, żeby dać sobie szansę. Odciąć pewne relacje, jak wycina się nowotwór. Bo bywa, że tylko taki ruch uleczy cię na zawsze. I właśnie dlatego ten życiowy Excel trzeba nieustannie weryfikować.

Życzenia na 2026 rok?

Życzę nam wszystkim, żebyśmy mieli właściwie wycelowany radar na ludzi. I zawsze mieli w nich oparcie.