Jacek Karnowski o "aferze KPO": trudno byłoby to zatrzymać

Tomasz Żółciak, money.pl: Z racji pańskich kompetencji jako wiceministra funduszy, często jest pan wskazywany jako ten, który nadzorował sprawę dotacji z Krajowego Planu Odbudowy (KPO) dla branży HoReCa (Hotele, Restauracje, Catering), wokół której pojawiły się kontrowersje. Czuje się pan - choćby politycznie - odpowiedzialny?

Jacek Karnowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej (MFiPR): Jako członek rządu jestem odpowiedzialny za rozwój polskiej gospodarki, w tym także polskich firm, które otrzymują wsparcie z funduszy europejskich i KPO. Natomiast konkursy dotyczące branży HoReCa podlegają Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości (PARP) i wybranym przez nią operatorom. Moje kompetencje nie obejmują nadzoru nad PARP.

Były minister funduszy Grzegorz Puda przyznaje, że rząd PiS rzeczywiście wynegocjował ten program z KE i że to on wybrał operatorów regionalnych, którzy dziś są kontrolowani. Twierdzi natomiast, że PiS nie zdążyło już przygotować kryteriów, bo przyszły wybory i zmieniła się władza. Jego zdaniem kryteria konkursu, które mogą być źródłem problemu, są w pełni waszą odpowiedzialnością.

PiS zdecydowało, że to mają być dotacje oraz budowa "dodatkowej nogi" dla biznesów dotkniętych skutkami pandemii COVID-19. Co więcej, jedna urzędniczka w pewnym momencie chciała zmienić te zasady, ale władze jeszcze z czasów PiS się na to nie zgodziły. Zanim jeszcze rozpocząłem pracę w MFiPR, to było to już tak rozpędzone, że trudno byłoby to zatrzymać.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

I to zdecydowało o utrzymaniu tego programu?

Powtórzę jeszcze raz: należy pomagać polskim przedsiębiorcom. Branża turystyczna została bardzo mocno pokrzywdzona w czasie COVID-u. W Polsce odpowiada ona za blisko 5 proc. PKB, a w innych krajach to nawet 10 proc. PKB. Pamiętamy jeszcze te zamknięte hotele, restauracje etc. Tego biznesu nie da się odbudować w jeden rok. Dlatego branża, gdyby w przyszłości nadeszła kolejna pandemia czy inny kryzys gospodarczy, powinna otrzymać takie wsparcie.

Tylko w jaki sposób dotacja z KPO na ekspresy do kawy uodparnia przedsiębiorstwo na przyszłe kryzysy?

Jeżeli firma chce prowadzić działalność cateringową czy też przenośną kawiarnię na ulicy, to musi mieć taki ekspres, żeby móc z nim jeździć z miejsca na miejsce.

Te słynne żaglówki ufundowane z KPO też będziecie kontrolować? Urzędnicy będą np. losowo dzwonić i, podszywając się pod klientów, pytać, czy mogą wynająć taką łódkę?

Ministerstwo zleciło przeprowadzenie kontroli PARP, a ona wybranym przez siebie operatorom. Ci operatorzy też podlegają kontroli.

Na to pytanie musi sobie odpowiedzieć osoba, która ubiega się o taką dotację. W Unii Europejskiej uznaje się, że konflikt interesów występuje wtedy, gdy ktoś jest bezpośrednio zależny od osoby, która te dotacje przyznaje. Gdy na przykład występują między nimi powiązania rodzinne albo ktoś dla kogoś pracował. To czasami jest cienka granica, a odpowiedzialność tego, który startuje w takim konkursie, bywa czasami tylko polityczna. Mam na myśli to, że to wyborcy będą później oceniać takiego polityka.

Rozumiem, że pan by nie wnioskował o kasę z KPO na jakąś swoją inicjatywę czy kogoś z bliskiej rodziny.

Nie chcę nikogo oceniać, ale jako politycy powinniśmy bardzo uważać w życiu publicznym na to, czy gdzieś nie przekraczamy tej cienkiej, czerwonej linii.

A ten słynny klub swingersów w Lublińcu? Właściciel powiedział, że pieniądze wydał na maszyny do działalności metalurgicznej.

To jest dla mnie bardzo dziwne, że z puli pieniędzy przeznaczonej z KPO dla branży HoReCa, przedsiębiorca prowadzący taki biznes, mógł otrzymać, a następnie wydać te środki na zakup maszyny do skrawania.

Dlaczego to dziwne? Chciał zdywersyfikować działalność, jak inni.

Wspomniany przypadek pewnie będzie podlegał kontroli. Jednak według mnie działalność tego przedsiębiorcy za bardzo nie mieści się w kodzie PKD (Polska Klasyfikacja Działalności - przyp. red.), dla którego przewidziano takie wsparcie.

Czyli on w ogóle nie powinien nawet wniosku składać, bo nie spełnia kryteriów wejścia w ten program?

Może składać wniosek, bo prowadzi klub. My nie patrzymy, jaki to klub.

Może trzeba było zerknąć w Google i się przekonać, co to za klub?

To już zadanie dla odpowiednich służb. Przypuszczam, że to będzie sprawdzane. Postawiłbym duże pieniądze na to, że ta sprawa będzie dosyć dokładnie zbadana.

Szefowa PARP została odwołana w ostatni dzień lipca tego roku. Ona twierdzi w swoim oświadczeniu, że kierownictwo ministerstwa już wcześniej wiedziało chociażby o tych dotacjach na łodzie. Czemu dopiero teraz jest to komunikowane? Dlaczego dopiero w miniony piątek prokuratura z urzędu wszczęła postępowanie wyjaśniające?

Jak już wspomniałem, ja nie sprawuje bezpośredniego nadzoru nad PARP. Do mnie ta informacja dotarła w piątek rano.

A jak długo np. te łódki dofinansowane z KPO trzeba będzie ludziom wynajmować, prowadzić w oparciu o nie swój biznes?

Przedsiębiorca musi wydać minimum 10 proc. własnego wkładu. Do tego trzeba zapłacić 22 proc. VAT, a jeszcze beneficjent musi całość przedpłacić, tzn. najpierw kupić, a potem otrzyma dofinansowanie. Ta cała procedura oddawania pieniędzy to jest według mnie kilka miesięcy, potem trwałość projektu rok, czyli to razem będzie powyżej 20 miesięcy.

Gdybym planował kupić dla siebie fajną łódkę, liczyłbym się z tym, że najpierw sam wykładam pewną sumę pieniędzy i dochowuję trwałości projektu. W tym czasie podnajmuję komuś tę łódkę, coś na tym jeszcze zarabiam, a potem dostaję dotację z KPO, zamykam przedsięwzięcie i łódka jest moja.

Tylko że wtedy nie rozliczy pan VAT, bo rozliczenie VAT na takie środki to 5 lat. Czyli będzie pan miał VAT w plecy, wkład własny i do tego będzie miał pan łódkę używaną przez wielu klientów po kilku latach.

Trudno, ale w zamian mój wkład własny wynosi tylko 32 proc., a resztę sfinansuję z KPO.

Proszę mi wierzyć, że jak widziałem te łódki, które kupił np. ten przedsiębiorca z Łodzi, to nie są to żadne luksusy. Ta łódka po dwuletnim użytkowaniu będzie dużo mniej warta niż w teraz.

A co z tymi przedsiębiorcami, którzy nic nie próbowali wyłudzić, po prostu zrealizowali projekt i teraz, na kanwie całej afery, kiedy są wstrzymane środki, boją się, że w ogóle tej dotacji nie zobaczą?

Wiceminister Jan Szyszko, który nadzoruje PARP, podjął słuszną decyzję, aby chwilowo wstrzymać płatności. Kontrola projektów ma zostać przeprowadzona do końca września, czyli szybko.

W tym czasie kontrolować będziecie wszystkich jak leci, czy to będą celowane kontrole?

Myślę, że już czytając same wnioski, projektowe łatwo wytypować te, które budzą wątpliwości.

Na co będziecie zwracać uwagę, dobierając podmioty do kontroli?

To już jest pytanie do PARP i do departamentu kontroli.

Czy pan postrzega to jako aferę, czy jako burzę w szklance wody?

Mamy 820 tys. umów w KPO. Mówimy o kilkudziesięciu z nich, w których wystąpiły potencjalne nieprawidłowości. Przy takiej skali naborów to się zdarza. Zgadzam się jednak z premierem Tuskiem, że wszystko musi zostać wyjaśnione. I od tego są odpowiednie instytucje. Natomiast odrębną sprawą jest hejt w internecie, który niemal od początku towarzyszy i nakręca tę sprawę. Prezentowano np. zdjęcia dużych łodzi rodem z Saint Tropez i porównywano je z projektami, które w ogóle się nie załapały na to finansowanie, typu solarium u fryzjera.

A co złego z tym solarium u fryzjera? To już nie podchodzi pod dywersyfikację działalności?

To jest niestety ośmieszanie pewnych inwestycji i możliwości wsparcia polskiego biznesu.

Zgodnie z procedurami, najpierw całą sprawę wyjaśnia kraj członkowski, a dopiero potem wchodzi Komisja Europejska. To naturalne, że takie kontrole są i będą się odbywały. Niezależnie od tego, że europoseł PiS Piotr Müller - który widocznie zazdrości, że to nie jego szef Mateusz Morawiecki, ale my odblokowaliśmy KPO dla Polski - uruchomił tę burzę w Brukseli, to przypuszczam, że KE i tak by przyszła do nas, żeby skontrolować realizację tego programu. I dobrze, że przyjdzie. Tak samo dobrze, że Prokuratura Europejska zbada tę sprawę, a nie nasza. Inaczej zawsze bylibyśmy podejrzani o kumoterstwo.

Czy błędem nie była decyzja ministerstwa o poluzowaniu kryteriów, zwłaszcza obniżenie wskaźnika spadku obrotów z 30 na 20 proc., by załapać się na dofinansowanie?

Minister Pełczyńska-Nałęcz otrzymała bardzo wiele uwag od przedsiębiorców dotyczących wsparcia dla branży HoReCa. Ja także takie uwagi słyszałem na wielu spotkaniach. Na tej podstawie pani minister podjęła decyzję, żeby poluzować kryteria konkursu. Na końcu chodzi przecież o to, żeby pomóc polskim przedsiębiorcom. Jeżeli wśród nich są czarne owce, to trzeba je wyeliminować, ale nie można wrzucać całego programu do kosza.

A czy błędem nie było to, że nie ustanowiono tam jakiegoś dodatkowego kryterium, np. dotyczącego skali obrotów czy przychodów? Majętni przedsiębiorcy też załapali się na potężne dofinansowanie.

Jest też pytanie, czy spółki Skarbu Państwa, gdzie Polska ma swoje udziały, ale firmy zagraniczne czasem też je mają, nie miałyby dostać np. preferencyjnych pożyczek z KPO. To wszystko było robione transparentnie. Tak samo jest w unijnych programach regionalnych. Tutaj było jedno proste kryterium - chodzi tylko o małe i średnie przedsiębiorstwa, czyli następuje wyłączenie ze wsparcia dużych firm, a do tego spadek obrotów o minimum 20 proc. Zwracam uwagę, że to nie jest spadek dochodu, tylko obrotów. Bo w praktyce to oznaczało ryzyko zwolnienia co piątego pracownika.

Czy ten program z KPO dla sektora HoReCa należy kontynuować po wyjaśnieniu wszystkich wątpliwości, czy lepiej zastąpić go jakimś innym?

Decyzja w tej sprawie będzie należała do minister Pełczyńskiej-Nałęcz. Zwracam tylko uwagę, że mówimy tu o pomocy dla polskich przedsiębiorców, którzy kupują polskie produkty i działają na polskim rynku. To jest branża, która powinna się w Polsce rozwijać. Dzięki KPO polskie PKB zwiększyło się o 3,7 proc., a turystyka stanowi jego część.

Usłyszałem o nim w weekend. To już sprawa dla prokuratury. Nie wiem, czy regionalni operatorzy programu to badali, czy nie. Teraz z pewnością trzeba to skontrolować.

Myśli pan, że na kanwie tej sytuacji mogą wychodzić jeszcze jakieś kontrowersje wokół KPO?

Staramy się działać transparentnie. Nikomu w tym ministerstwie (Funduszy i Polityki Regionalnej - przyp. red.) nie można zarzucić ustawiania konkursów, tak jak to było w Funduszu Sprawiedliwości. Jeżeli tam ktoś ustawiał konkurs pod księdza, który leczył uzależnienia salcesonem i budował centrum medialne, to takiej sytuacji w KPO nigdy nie było i nie będzie.

Rozmawiał pan już z premierem o tej sprawie?

Jest pewien porządek i hierarchia stanowisk w tym kraju. Jest szef resortu - to minister rozmawia z premierem.

Ja odpowiadam za realizację unijnych programów regionalnych. Według mnie nie popełniłem tu żadnego błędu, ale oczywiście ocena mojej pracy należy do pana premiera.

Rozmawiał Tomasz Żółciak, dziennikarz money.pl