"Bo VAT nie dowozi". Czy dziura w budżecie to wina Tuska? [Wywiady Sroczyńskiego]

Grzegorz Sroczyński: Co się dzieje z polskim długiem?

Michał Możdżeń: Wydatki rządowe mocno wzrosły, a dochody nie dowożą. Od początku tej koalicji tak jest.

Dlaczego?

Najpierw odpowiem standardowo, tak jak ekonomiści zajmujący się finansami publicznymi. Rząd w zeszłym roku zwiększył wydatki na budżetówkę o 70 mld złotych, dając 20-30-procentowe podwyżki. Jako pracownik naukowy też dostałem podwyżkę i chociaż nie czuję się bogaczem, to nie da się ukryć, że to był najwyższy wzrost ever. Wzrosły transfery: 500 plus na 800 plus. Rosną też wydatki na zdrowie. Zaczynają rosnąć na zbrojenia. I w zeszłym roku pojawiła się zagadka niemal kryminalna: dlaczego w efekcie tych zwiększonych wydatków dochody budżetu nie wzrosły tak, jak można się było spodziewać.

A powinny?

No tak. Wzrost wydatków powinien doprowadzać do wzrostu dochodów ludności, która więcej konsumuje, firmy więcej zarabiają, do budżetu wraca więcej podatków. To się nie stało.

Dlaczego?

Odniosę się do tego, co mówił rok temu Morawiecki: oto Tusk po powrocie do władzy popuścił "Januszom", firmy zaczęły sobie optymalizować, więc nominalne wpływy z podatku CIT spadły.

Bo spadły?

Owszem. Tyle że powód był inny: zmniejszyły się rekordowe zyski firm z okresu pocovidowego, kiedy mieliśmy do czynienia z czymś, co nazwałem wówczas spiralą marżowo-cenową. To eldorado nie mogło trwać wiecznie, zyski firm w okolicach 2024 roku się znormalizowały, do tego wzrosły solidnie wynagrodzenia, co również spowodowało niemal automatycznie obniżenie zysków firm. I proporcjonalnie spadły dochody z CIT do budżetu. To po prostu widać, absolutnie nic się nie wydarzyło.

Nic?

W tym sensie, że spowolnienie we wpływach budżetowych z podatku CIT nie wynika z tego, że zły Tusk rozszczelnił system podatkowy. Tu ważna uwaga: uszczelnienie, które wprowadził Morawiecki - a nie ma wątpliwości, że takie było i jest to fakt, z którym niektórzy muszą sobie radzić i znosić dysonanse poznawcze - otóż ten efekt za Tuska się utrzymuje. To nie jest tak, że relacja wpływów podatkowych względem zysków czy przychodów się rozjechała, bo przyszedł nowy rząd i lewiznę uprawia. Może jest mniej skuteczny w dalszym uszczelnianiu, ale to, co zadziałało za Morawieckiego, to nadal działa. Zresztą teraz CIT zaczął już powoli rosnąć, za to spadły wpływy z VAT - względem tego, co rząd sobie założył w projekcie budżetu na ten rok.

PiS mówi o mafiach VAT-owskich: "Rozzuchwaliły się za PO, dlatego wpływy podatkowe z VAT-u są niższe".

Wydaje mi się, że to nieprawda.

Wydaje mi się?

Spróbuję to wyjaśnić. Rzeczywiście jest tak, że dynamika VAT-u spadła względem szacunków o połowę. O POŁOWĘ! Rząd szacował, że w tym roku dochody z VAT-u wzrosną o 17 procent, a wzrosły tylko o 8 procent.

A w miliardach?

To 25 mld zł mniej w budżecie niż założyli.

Strasznie przestrzelili?

Zapisali sobie w budżecie na 2025 rok, że będzie 25 mld zł więcej, ale VAT nie dowiózł. I jednocześnie twierdzę, że to nie mafie VAT-owskie.

A co?

Głównym źródłem tego niedowiezienia jest fakt, że rząd założył zbyt wysoki wzrost konsumpcji: realne wydatki konsumpcyjne Polaków miały wzrosnąć proporcjonalnie do dochodów o 4 procent.

Bo skoro płace rosną, to powinniśmy więcej kupować?

Tak. Przestrzelili również inflację, zapisali w budżecie, że wyniesie 5 procent, a jest 3,5. I to wszystko ma konsekwencje.

Wpisali sobie wyższy wzrost konsumpcji i wyższą inflację, żeby łatwiej skonstruować budżet? "Będą większe wpływy do kasy państwa, bo to i to".

Możliwe, że w ten sposób próbowali działać, natomiast równie prawdopodobne, że po prostu się pomylili. Podobnie jak większość analityków. To działa tak, że masz jakiś model makroekonomiczny i się go trzymasz. Jeśli wzrost gospodarczy ma wynieść tyle i tyle, do tego dojdzie dynamiczny popyt wewnętrzny, to zakładasz też określoną presję inflacyjną. Wrzucasz dane do modelu i wychodzi ci, że inflacja będzie w okolicach 5 procent. To z kolei miało dać wyższe dochody budżetu, no bo jeśli konsumpcja rośnie i ceny rosną, to wpływy z podatku VAT do budżetu tak samo. I to wszystko się nie zmaterializowało.

No dobrze, ale co się właściwie stało, że jest inaczej, niż zakładali Domański z Tuskiem?

Szybki wzrost PKB - bo ten wzrost, owszem, zmaterializował się - nie przełożył się na szybki wzrost cen.

Dlaczego?

Bo pomimo dużego wzrostu płac - co zwiększyło firmom koszty, więc teoretycznie mogły zareagować podwyżką cen - nie ma już takiej łatwości przerzucania kosztów na klientów jak w okresie pocovidowym. Od dawna mówiłem, że to się znormalizuje, nastąpi kompresja zysków i będziemy jechać dalej.

Zaraz. Czyli dotąd firmy mogły mówić: słuchajcie, pandemia, wojna, rwą się łańcuchy dostaw, rosną ceny energii, musimy od dziś sprzedawać wam 10 procent drożej, a to i tak niemal za darmo. A teraz już tak nie mogą?

To się skończyło i powróciliśmy do względnej normalności. Ale dla mnie kluczowa jest inna rzecz: jeśli płace wzrosły zgodnie z rządowymi założeniami, czyli bardzo solidnie, a nie wzrosła konsumpcja, to co się stało z tymi pieniędzmi?

Ludzie zarabiają więcej pieniędzy, ale wcale więcej nie wydają, tak?

Owszem.

Odkładają?

Stopa oszczędności, drogi kolego, wzrosła w ostatnich kwartałach do bezprecedensowej wartości dziesięciu procent dochodu rozporządzalnego gospodarstw domowych. Nie było takiej sytuacji - poza covidem - od 20 lat. I to ma konsekwencje.

Jakie?

Właśnie tu leży przyczyna tych niższych niż zakładane wpływów z VAT. Nie kupujemy tylu rzeczy, ile byśmy mogli kupować, patrząc na wzrost naszych płac. I rachunek się rządowi nie zgadza. Co więcej: te zwiększone oszczędności obywateli niemal automatycznie zwiększają deficyt budżetowy.

Jak to?

Chodzi o to, że te dodatkowo odłożone przez Polaków pieniądze nie krążą w gospodarce. Bo skoro nie rośnie wystarczająco szybko ani nasz eksport, ani konsumpcja wewnętrzna, no to firmy nie mają powodów, żeby brać od nas tę odłożoną kasę i inwestować w nowe moce produkcyjne. Żeby tę zwiększoną stopę naszych oszczędności uruchomić, rząd w pewnym sensie sięgnął po zwiększony deficyt. W pewnym sensie, bo stało się to w sumie automatycznie - przy zakładanym wzroście wydatków państwa, spadła dynamika dochodów budżetu.

Zaraz. Rząd pożyczył od nas te pieniądze, sprzedał nam więcej obligacji, bo firmy tego od nas nie wzięły w formie kredytów za pośrednictwem banków?

Mniej więcej. Rząd w takiej sytuacji może nic nie robić, czyli nie zdecydować się na przejęcie zwiększonych oszczędności obywateli, ale wtedy pogorszy koniunkturę i doprowadzi do tego, że będą zwolnienia. Firmy ostatnio dynamicznie zwiększają produktywność pracy i jeśli spadnie popyt, nie będą potrzebowały tylu pracowników. A jak będą zwolnienia, to ludzie będą mniej wydawać i koło się zamyka.

Gospodarstwa domowe zwiększyły swoje oczekiwania oszczędnościowe - mówi się o tym "cel majątkowy" - czyli chcą mieć wyższy majątek w relacji do swoich dochodów. Pytanie, czy ten cel majątkowy Polaków zwiększył się tymczasowo, czy trwale, bo jeśli ludzie trwale chcą odkładać więcej, to będziemy mieli po prostu wyższy dług publiczny.

Nie do końca łapię. Dlaczego jak rosną moje oszczędności w banku czy w skarpecie, to dług publiczny też rośnie?

Rząd chce utrzymywać wzrost gospodarczy na poziomie zgodnym z potencjałem.

Okej. Czyli zamiast moich wydatków w LIDL-u, musi wydać te pieniądze rząd, żeby interes się kręcił?

Rząd widzi, że gospodarstwa domowe chciały mieć oszczędności na poziomie X, a teraz chcą mieć X plus 5 procent, czyli 5 procent mniej obywatele dosypują do pieca o nazwie konsumpcja. No to jak ktoś mniej dosypuje, ktoś inny musi dosypać nieco więcej, żeby ten wzrost utrzymać. Rząd zwiększa deficyt, żeby pochłonąć te oszczędności i żeby ścieżka wzrostu się zgadzała. W efekcie mamy równocześnie szybki wzrost długu i przyzwoity wzrost PKB, który zapewnia stabilność zatrudnienia.

Teraz właśnie tak jest?

Owszem. Jeśli roczny wzrost PKB wynosi 3,5 procent, to jest to przyzwoity wynik, choć nie spektakularny. W każdym razie zgodny ze wzrostem wydajności firm. I ten większy deficyt pozwala tę wydajność zagospodarować.

No ale dług państwa rośnie i agencje ratingowe robią nam kwasy na rynkach.

Dla rządu to sytuacja z gatunku, że gdzie się nie obrócisz, to dupa z tyłu. Jeśli rząd będzie wydawać więcej, żeby zneutralizować spadek PKB wywołany zwiększonymi oszczędnościami obywateli, to deficyt się zwiększa i dług do PKB też wzrośnie. Ale jeśli - odwrotnie - chciałby zlikwidować deficyt przez zmniejszenie wydatków, to z kolei zmniejszy się PKB i dług w relacji do tego słabszego PKB i tak wzrośnie.

Czyli co dalej?

Cały wic polega na tym, żeby szukać odpowiedzi na kolejną zagadkę kryminalną: skąd się wzięła większa stopa oszczędności gospodarstw domowych.

To skąd?

Są trzy możliwe odpowiedzi. Faworyzowana przez mainstreamowe podejście - i nie twierdzę, że ta odpowiedź jest nieprawdziwa - brzmi tak: mamy wysokie realne oprocentowanie depozytów, wysokie oprocentowanie kredytów, więc ludzie zakładają lokaty na ten dobry procent i nadpłacają kredyty, co zwiększa stopę oszczędności. Bo to się po prostu opłaca. Jeśli ja mam kredyt na 8 procent, to każdym nadmiarowym hajsem staram się go spłacać.

Glapiński obniży stopy procentowe - bo inflacja spadła - to poziom oszczędności wróci do normy?

Tak. Przestanie się aż tak opłacać trzymać kasę na lokacie, kredyty też potanieją - choć wolniej - no to nie będę miał aż takiego parcia, żeby nadpłacać. I wtedy obywatele zaczną wydawać szybciej niż rosną ich zarobki, rząd będzie mógł mniej dokładać do pieca, możliwe będzie zbijanie deficytu, bo dochody budżetu wzrosną niemal automatycznie.

Drugie rozwiązanie zagadki naszych zwiększonych oszczędności jest takie, że oto obserwujemy niepokój na rynku pracy, tego nie widać w danych makroekonomicznych, bo bezrobocie jest niskie, ale może być coś takiego, że ludzie czują pismo nosem, przewidują kryzys, bezrobocie. Coś wiedzą, czego jeszcze nie widać w danych.

Coś?

To mogą być opowieści przy rodzinnym stole, że gdzieś kogoś zwolniono, w pracy jest ciężej, szef wyciska, a ja nie mam gdzie odejść, w zeszłym roku było pełno ofert, a teraz sprawdziłem i nie mają nigdzie miejsc - i jeśli takich sygnałów jest sporo, to one zmieniają zachowania ludzi. No i stąd może się brać zwiększona stopa oszczędności.

Ale jest trzecia możliwość, że jednak nowy rząd zmienił swoje priorytety wydatkowe w porównaniu z priorytetami starego rządu. I to mogło wpłynąć na dystrybucję dochodów w gospodarce.

Nie łapię.

Mamy tę ogólną intuicję, i ona jest potwierdzona przez sporo badań, że im więcej ktoś ma hajsu, im więcej zarabia, tym mniejszą wykazuje stopę konsumpcji, a większą skłonność do oszczędzania.

Bo po prostu ma z czego odkładać?

Powiedzmy że zarabia na tyle dużo, że połowa pensji wystarcza mu na dobre życie. Co się stanie, jak dasz mu podwyżkę? Odłoży. I jeśli ten rząd w porównaniu z poprzednim prowadzi politykę, która nieco bardziej faworyzuje wyższe decyle dochodowe - co na razie nie jest pewne, ale moim zdaniem coraz bardziej prawdopodobne - to w pewien naturalny sposób efektem przemieszczenia dystrybucji dochodu będzie zwiększenie przeciętej stopy oszczędności.

Ale jak niby to działa?

Co wprowadził rząd PiS? 13 i 14 emeryturę. Ile zarabia emeryt? Cztery klocki. Komu najbardziej podwyższył dochody rząd Tuska? Budżetówce. Tam średnia płaca to już osiem klocków. Pracuję w budżetówce i jednak mogę coś odłożyć, natomiast emeryt najczęściej może sobie najwyżej pośpiewać.

Kolejna rzecz: nowa ustawa o finansowaniu samorządów ma U-kształtną zależność. Sporo kasy dodano najmniejszym gminom i dużo dodano największym miastom, natomiast taki Tarnów, z którego pochodzę, nie dostał wiele więcej. Moim zdaniem trzeba się przyglądać dystrybucji.

Dystrybucji?

Chodzi o to, jak bogactwo jest dzielone. Nawet niewielkie przesunięcia w dystrybucji dochodów mogą mieć wpływ na to, ile społeczeństwo odkłada. Na przykład wyższe wydatki na zdrowie w dużej części idą na wynagrodzenia lekarzy. Lekarze są mega bogaci i nie warto tego pudrować, oczywiście większe wydatki na NFZ są potrzebne, ale być może powinny być dzielone w inny sposób. Lekarze są jedną z najbogatszych grup zawodowych w Polsce i na pewno mnóstwo oszczędzają. Uważam, że to wszystko jest potencjalnie źródłem tego, że wzrosła stopa oszczędności.

Czyli trochę więcej idzie do górnej połowy społeczeństwa, a trochę mniej do dolnej, bo PO bardziej kasę pcha do swoich wyborców, a PiS bardziej pchało do swoich?

To hipoteza.

Mamy naturalną tendencję do myślenia, że jeśli zwiększają się oszczędności obywateli, to dobrze. Z punktu widzenia gospodarki niekoniecznie. Jeśli stopa oszczędności gospodarstw domowych nie zacznie maleć, to trzeba się zastanowić, czy nie mamy problemu redystrybucji dochodów w górę. I to wtedy byłby problem. Ale na razie trzeba poczekać, poobserwować.

Czy niemal 300 mld deficytu budżetowego w tym i w przyszłym roku to duży problem?

Rząd ma tu problem. Perspektywa dużego wzrostu długu publicznego łączy się z dość drogimi obligacjami, zanim ich ceny spadną według nowych stóp procentowych, to banki się nachapią.

Ile?

Koszt obsługi długu w przyszłym roku ma wynieść 111 mld zł.

I to trafia gdzie?

Też głównie do bogatych. Najwięcej do górnego jednego procenta. Na przykład koszty obsługi długu lądują w formie dywidend na kontach zagranicznych właścicieli banków.

Rząd ma się czym martwić, bo dalszy wzrost wydatków, żeby podtrzymać koniunkturę, przy słabym wzroście dochodów podatkowych, spowoduje, że dojedziemy do 75-80 procent PKB długu. Tak szacuję, gdyby się okazało, że cel oszczędnościowy gospodarstw domowych faktycznie będzie teraz na stałe na wyższym poziomie. Dług w wysokości 80 procent PKB to niby nie jest bardzo dużo na tle innych państw Europy, ale jednak dwukrotnie więcej, niż dotąd Polska miała. Nie obawiam się, że dług nas wywróci, że zbankrutujemy, to są bajki. Nie zbankrutujemy, ani nie będzie drugiej Grecji, ale duży wzrost długu ma swoje niekorzystne konotacje.

I co z tym robić?

To dobry moment, żeby podyskutować o podatkach. Jestem zwolennikiem zwiększenia progresji podatkowej, ale niekoniecznie poprzez wprowadzanie nowych wyższych progów dla osób zamożnych. Najlepszy efekt dałoby w Polsce ujednolicenie systemu PIT: samozatrudnieni niech płacą tak samo, jak ludzie na umowach o pracę. To przyniesie może kilkanaście miliardów rocznie, a jednocześnie najbogatsi, który na JDG optymalizują podatki, zaczną płacić fair. Efektem takiego przemieszczenia dochodów byłoby też zmniejszenie przeciętnej stopy oszczędności w gospodarstwach domowych.

Staliśmy się już na tyle bogatym krajem, że możemy też zacząć dyskusję o podatkach majątkowych. Niech to będzie na razie podatek od trzeciego i kolejnych mieszkań. Do tego proponowałbym podwyżkę CIT-u, czyli podatku korporacyjnego. W końcu wydatkami wojskowymi chronimy również firmy przed inwazją, niech się bardziej dołożą.

Deficyt nie jest sam w sobie problemem, ale jest objawem pewnej strukturalnej dysfunkcji polegającej na tym, że mamy złą dystrybucję wydatków i dochodów. Powinniśmy mieć podatki szwedzkie, bo mamy potrzeby wydatkowe szwedzkie: starzejące się społeczeństwo, ogromne zagrożenie rosyjskie.

Morawiecki w trakcie swoich ostatnich peregrynacji - debat z Mentzenem i Zandbergiem - mówił tak: "Jesteśmy gospodarką zależną. Jesteśmy dawcą kapitału dla bogatego Zachodu. Netto wypływa od nas 120 mld zł rocznie. A w najlepszych latach przypływa z Unii 40-70 mld". To prawda?

Tak. Jest pewna szczególna cecha polskiej gospodarki, która pokazuje skalę jej zależności od zagranicznego kapitału: relacja tak zwanych dochodów pierwotnych do PKB. Saldo dochodów pierwotnych obejmuje w biednych krajach płace migrantów, które docierają do rodzin w kraju. A u nas saldo dochodów pierwotnych składa się głównie z zysków zagranicznych firm. I - jak się spodziewasz - te zyski rzadko będą płynęły z rafinerii w Możejkach do Orlenu, a częściej w przeciwnym kierunku - do Siemensa, do Google, z kraju za granicę. Sumarycznie to saldo osiąga u nas nawet 4 procent PKB rocznie.

Tyle tu zarabiają i tyle kasy wypływa?

To bardziej skomplikowane. Pojawienie się tych firm w Polsce prawdopodobnie poprawiło wydajność pracowników. Ludzie, którzy są zatrudnieni w zagranicznych korpo w Krakowie czy Warszawie, nie mieliby możliwości zarobienia takich pieniędzy w firmach krajowych. W związku z czym to jest coś za coś. Nasza produkcja dóbr i usług bez tych firm mogłaby być mniejsza.

Może polskie firmy to samo by wyprodukowały?

Tak by było. Tyle że te zagraniczne korporacje to są firmy wpięte w międzynarodowe łańcuchy dostaw, mają kupę zamówień z całego świata, generują bardzo wysoką wartość dodaną. 30 procent kapitału w Polsce należy do firm zagranicznych i one są bardziej wydajne niż polskie firmy. Co by było, jakby ci wszyscy ludzie byli zatrudnieni w polskich firmach? Nie wiemy. Ale faktycznie jest to problem, że saldo dochodów pierwotnych, które tworzy różnicę między PKB a dochodem podmiotów krajowych, jest u nas najwyższe po Irlandii. Irlandia to w zasadzie raj podatkowy, czyli pod tym względem są w Europie raje podatkowe i jesteśmy my. Zasuwamy na tych zagranicznych właścicieli.

Czyli 120 mld zł co roku wypływa, dotacje unijne tego nie równoważą? Tracimy?

Nie tak prosto. Te 120 mld, o których mówił Morawiecki, to kwota wyolbrzymiona. Ponad połowa tych zysków jest reinwestowana w formie bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Czyli mają jakiś zysk, ten zysk jest wliczany do salda dochodów pierwotnych, bo to zagraniczna firma, ale nie wypłacają sobie tego w formie dywidendy, tylko zostawiają w kraju. Ten wypływ kasy nie jest tak jednoznaczny, jak mówi Morawiecki. Tym bardziej, że firmy zagraniczne mają wyższą skłonność do inwestycji niż polskie.

No to właściwie jakie są złe konsekwencje uzależnienia od zachodniego kapitału?

Takie, że jesteśmy zależni od kompletnie niekontrolowanych przez nas konglomeratów międzynarodowych, więc jeśli jakieś HSBC czy inny gigant postanowi przesunąć swoje procesy gdzieś indziej, to możemy sobie nakukać. W przypadku usług biznesowych bardzo łatwo się wypiąć, uciec, w przypadku produkcji trudniej, bo poddostawców masz w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej, ale taka ucieczka też jest możliwa. Druga rzecz: przy dużym uzależnieniu lokalni politycy boją się nawet mrugnąć przeciwko temu kapitałowi, żeby tylko on nie uciekł. Zwykle wielkie międzynarodowe firmy się nie zwijają pod wpływem lokalnych podatków, ale mogą tym straszyć.

Gdybyśmy mieli tylko polskich przedsiębiorców, to najprawdopodobniej oni nie graliby w tej samej lidze, pewnie mieliby procesy mniej zaawansowane, płace pewnie byłyby niższe, bo ich zyski byłyby mniejsze. Taka jednoznaczna perspektywa - że przyszedł zły Niemczur i na nas zarabia - jest zbyt płytka.

Ale to zdanie - "Jesteśmy gospodarką zależną" - to prawda?

Tak. Polscy pracownicy i polskie zasoby są wykorzystywane przez zagraniczne korporacje po to, żeby eksportować do innych krajów.

To jeszcze Morawiecki: "Musimy projektować, a nie tylko składać towary. Spieram się z tymi, którzy chcą tanią siłę roboczą dalej postrzegać jako przewagę konkurencyjną Polski, tak dalej nie pojedziemy". Czy to jest aktualne?

No, jest.

Pytam, bo o "pułapce średniego rozwoju" słyszę od 10 lat. Że Polska zaraz walnie głową w sufit, utknie w "pułapce średniego rozwoju", bo tylko skręcamy pralki i tak dalej. I to się nie dzieje, nadal jest rozwój, szybko rośnie PKB - czy za PiS, czy za PO.

Mamy wciąż rosnący udział bezpośrednich inwestycji zagranicznych. To bardzo wydajne przedsiębiorstwa, które są na tyle ogarnięte technologicznie i organizacyjnie, że potrafią nawet na 10 tysięcy kilometrów zarządzać jakąś fabryką. Mówimy o absolutnym topie światowym. Kołem zamachowym poprawy wydajności w Polsce pozostają firmy zagraniczne. I to nam pozwala uniknąć pułapki średniego dochodu, ale jednocześnie ożywia problem gospodarki zależnej. Więc rozumiem, że Morawiecki mówi: spróbujmy mieć więcej takich polskich przedsiębiorstw, które będą w stanie doszlusować do poziomu wydajności i elastyczności międzynarodowych firm, a jednocześnie będą kontrolowane przez krajowy kapitał.

I?

Dobrze by było. Tylko obawiam się, że to będą krajowe przedsiębiorstwa zarejestrowane w Luxemburgu. Zresztą widać, że tak się to kończy, weźmy InPost. Przecież to nie jest polska firma. Solaris to była polska firma upasiona na cycku PFR. I co? Poszła w ręce hiszpańskie.

Czyli narracja, że skręcamy śrubki dla Zachodu jest prawdziwa, czy nie?

Nie, to już nie jest prawda. Może częściowo wciąż skręcamy śrubki, ale gospodarka jako całość poszła już dalej.

Bo co się zmieniło?

No, już mówiłem: ten zagraniczny kapitał robi tu coraz nowocześniejsze rzeczy. Polski kapitał też się unowocześnia, ale krok za tamtymi. Znam sektor usług biznesowych w Krakowie. Na początku opierał się na prostych procesach typu factoring, księgowanie. Szybko to się rozwijało, ale potem zostało częściowo zastąpione przez złożone procesy, które już nie tak łatwo zautomatyzować. Pracownik, który ci podpowie, jak masz zrestrukturyzować swoją spółkę jest bardziej wydajny. To inny poziom.

Śmialiśmy się z tego, że INTEL się z Polski wycofał, a zamiast niego przyszła fabryka czipsów. Ale jak poczytałem o tej fabryce czipsów, którą stawiają, to jest to totalny kosmos. Nie chcę wiedzieć, z czego te czipsy robią, bo to pewnie katastrofa, ale są produkowane tak nieprawdopodobnie wydajnie, że się w głowie nie mieści. Skomputeryzowane wydajne procesy.

Czyli ten postulat, żeby polskie firmy "przesunęły się wyżej w międzynarodowych łańcuchach wartości", "zacznijmy projektować, a nie składać" - jest słuszny?

Chodzi ci o przesunięcie się w krzywej wartości dodanej w stronę projektowania?

Bo słyszę często, że albo to nastąpi, albo utkniemy.

To słuszne, ale nie na zasadzie, że ktoś to zarządzi i - cyk - stanie się. Struktura polskiej gospodarki - że jest ona nastawiona na eksport i mocno zależna od kapitału zagranicznego - to jej zasób. Cecha. Trochę jak uroda człowieka. I coś takiego bardzo trudno zmienić. Ciężko mi w polskich warunkach wyobrazić sobie aktywną politykę przemysłową, która miałaby radykalnie zmienić strukturę naszej gospodarki, a na pewno taka polityka nie jest teraz prowadzona. Ostatnio słuchałem szefa Sieci Łukasiewicz, która ma być dla polskich firm dostawcą wiedzy podstawowej do wykorzystania w procesach produkcji. Mówił mniej więcej tak: my możemy generalnie tworzyć wiedzę podstawową w chemii, dzięki temu, że mamy dużego odbiorcę - Azoty - partnera, z którym możemy się dogadać, on wie, czego potrzebuje, i coś możemy w jego procesach produkcji usprawnić, ale jeśli mnóstwo małych polskich firm coś robi, coś u siebie w procesach poprawiają, to one nie mają tej skali, żeby być odbiorcą tak zaawansowanych pomysłów, jakie nasi naukowcy mogą dostarczyć. Trochę mnie to zmartwiło, że nie jest prowadzona aktywna polityka, żeby tworzyć, no nie wiem, konsorcja na przykład różnych "adamedów", czyli firm średniej wielkości produkujących leki. Łukasiewicz mógłby ich wspierać, żeby oprócz suplementów i generyków, robili coś własnego.

Czyli ta cała narracja prorozwojowa o przesuwaniu się wyżej ma sens?

Ma, ale nie będzie to skok w dal. Na razie nie podbijamy rynków światowych zaprojektowanymi tutaj nowymi produktami, ale i tak dostarczamy coraz nowocześniejsze produkty na światowe rynki, bo robią je u nas zachodnie koncerny. I to z definicji wymaga poprawy produktywności, marketingu, projektowania, część tych procesów przesuwa się tutaj. Tyle że robi to głównie kapitał zachodni.

Czy ta napięta narracja - „Musimy coś zrobić! Inaczej przestaniemy się rozwijać!" - jest prawdziwa, ciężko powiedzieć. Powiem coś w nieco inny deseń: mnie nie interesuje to, żebyśmy za wszelką cenę urośli jeszcze 50 procent, eksportowali na świat produkty kosmiczne, tylko bardziej mnie interesuje dystrybucja bogactwa. Jak będziemy mieli w Polsce odpowiedni popyt wewnętrzny, który zaspokoją krajowe przedsiębiorstwa - oczywiście zapewniając odpowiednią jakość swoich produktów - to ja będę przeszczęśliwy.

Nie muszą te nasze firmy robić w branży AI i bić się na światowych rynkach nowych technologii?

Dobrze by było. Ale główne wyzwanie polega na tym, że jesteśmy bardzo uzależnieni od eksportu i importu. Jak idziesz do sklepu i wydajesz złotówkę, to 30 groszy idzie za granicę. To oznacza, że nasza gospodarka wisi na handlu międzynarodowym. A ponieważ trwa geopolityczna zmiana, zawierucha, to ten handel jest mocno nieprzewidywalny. Gdybyśmy mocniej ustawili gospodarkę na rynek krajowy, na wewnętrzną konsumpcję, którą zaspokajają krajowe firmy, byłoby to w obecnej chwili historycznej bezpieczniejsze dla Polski. Podwyżka płac z zasady powoduje wzrost konsumpcji, a ponieważ ta konsumpcja nie byłaby tak obciążona importem z zagranicy - teraz, jak już mówiłem, jest obciążona solidnie, bo aż w 30 procentach - to znowu by napędzało krajowych przedsiębiorców, krajową produkcję.

Dlaczego stopa inwestycji w Polsce ciągle spada? Dlaczego firmy coraz mniej inwestują?

Nie spada.

Witek Gadomski: „Koalicja Obywatelska słusznie uznawała ten spadek - z 20,4 proc. PKB w roku 2015 do 16,4 proc. w roku 2022 - za dowód fiaska polityki gospodarczej poprzedniego rządu. Koalicja obiecywała szybki wzrost nakładów, a tymczasem w roku 2024 stopa inwestycji spadła z 17,9 proc. PKB do 16,9 proc. PKB, a w tym roku wygląda na to, że idziemy na niechlubny rekord 35-lecia III RP".

Jestem zwolennikiem tezy, że to wszystko nieprawda.

Dlaczego?

Stopa inwestycji - czyli to, ile w gospodarce jest wydawane na środki trwałe, nowe maszyny, hale, pojazdy - utrzymuje się na tym samym poziomie od 20 lat, jeśli te miary urealnić. A że ten wskaźnik faluje - raz trochę rośnie, raz spada - za to odpowiedzialne są fundusze europejskie. Jak kończą się środki z jednej unijnej perspektywy, to masz posuchę i wtedy zaliczamy dołek inwestycji. Ale jak to uśrednić, no to płasko jest.

Płasko?

Inwestycje firm w relacji do PKB nie spadają, jeśli ujmiemy je realnie.

Ale w innych krajach UE poziom inwestycji jest wyższy?

Tak. Stopa inwestycji w Polsce jest niska, jedna z najniższych w Europie. I to nie przeszkadza nam być liderem wzrostu od 35 lat.

Dlaczego? Jak to możliwe, że firmy mało i niechętnie inwestują, a mamy gospodarkę z takimi sukcesami?

To wielki spór ekonomistów i do końca nikt nie wie. Może chodzić o to, że do tego rachunku nie są liczone inwestycje w kapitał ludzki. Mamy mnóstwo świetnych absolwentów pracujących na przykład w usługach biznesowych, o czym już mówiłem. I jednocześnie - to fakt - mamy niedobór robotów w produkcji.

Pracownicy w Polsce tak dobrze ogarniają, że nie trzeba inwestować w te roboty?

Coś jest na rzeczy. Gdybyśmy uwzględnili inwestycje w kapitał ludzki w Polsce, to by się okazało, że generujemy stosunkowo dobrych specjalistów, którzy są w stanie obsługiwać bardzo skomplikowane procesy. Być może coś jest źle liczone.

Źle?

No bo coś się nie zgadza. Niższa stopa inwestycji nie przeszkadza Polsce utrzymywać szybkiego wzrostu gospodarki jak w zegarku. Teraz na przykład nie wzrasta nam w ogóle zatrudnienie, a dalej się rozwijamy, więc ten wzrost jest oparty w całości na poprawie wydajności. Hiszpania ma podobny wzrost, ale go uzyskują imigrantami, a my mamy poprawę wydajności, sprowadzamy stosunkowo mało imigrantów. No to takiego wzrostu wydajności nie da się zrobić bez inwestycji i usprawniania procesów produkcji. Jak nam rośnie 3 procent PKB, a zatrudnienie nie rośnie, bo procesy demograficzne są jakie są, to te 3 procent jest wyciskane przez wzrost wydajności na jednego pracownika.

A tak generalnie to ten rząd ogarnia w gospodarce, czy nie? Jaką byś im dał ogólną ocenę?

To złożone, ale jestem skłonny przyznać, że ogarniają. Głównie dlatego, że nie cofają nogi z gazu. I to moim zdaniem jest w obecnej sytuacji rozsądny wybór. Coś za coś. Mamy koszt w postaci długu publicznego, którym płacimy za ten wysoki wzrost, ale tłumienie gospodarki może mieć fatalne skutki.

***

Michał Możdżeń (1982) jest ekonomistą, adiunktem w Katedrze Polityk Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, współzałożycielem Polskiej Sieci Ekonomii (PLSE)