Artur Zawisza: Marsz Niepodległości nie stanie się marszem dla wszystkich

Agnieszka Niesłuchowska, „Wprost”: 15 lat temu Młodzież Wszechpolska i Obóz Narodowo-Radykalny po raz pierwszy zorganizowały Marsz Niepodległości w Warszawie, a pan był jedną z jego twarzy. Jak pan wspomina tamten czas?

Artur Zawisza: Pierwsza, mniej zauważalna edycja, miała miejsce w 2009 roku, ale faktycznie 2010 rok był symbolicznym początkiem naszej inicjatywy, poszło w nim ok. 15 tys. osób. Pamiętam, że krew buzowała, były regularne bitwy z policją, każdy autokar z chłopakami był kilka razy na trasie zatrzymywany do kontroli. Marsz był ekstatyczny i charakteryzował się silną, uliczną opozycyjnością wobec ówczesnych rządów Platformy Obywatelskiej.

Sprzeciw wobec władzy sprawiał, że marsze do 2015 roku, gdy PiS wrócił do władzy, były legendarne. Z roku na rok przybywało uczestników, więc nie dało się ich zlekceważyć ani zdelegalizować.

Kojarzyły się głównie z zadymami w centrum Warszawy.

Bo tak były przedstawiane w mediach dominującego nurtu – jako arena do burd i awantur. Przełom nastąpił w 2013 roku, gdy zaczęły dominować media społecznościowe. W sieci pojawiały się rzeczywiste relacje z wydarzenia, szerszy kontekst niż ten ukazywany przez dziennikarzy. Zobaczyliśmy obraz rodzin, które idą ulicami stolicy, biało-czerwonych flag i podniosłej atmosfery, co odczarowało wydarzenie.

Co roku pojawiają się rozbieżności w statystykach frekwencji. Organizatorzy podają inne dane niż stołeczny ratusz. Z czego to wynika?

Ratusz celowo umniejsza liczbę uczestników, co roku. Z kolei organizatorzy mają swoje subiektywne wyliczenia. Prawda leży gdzieś po środku.

A jaka jest prawda o uczestnikach marszu?

Kiedyś powiedziałem, że każde pokolenie ma swój marsz. Starsi mieli marsz w obronie TV Trwam, osoby w średnim wieku – marsze smoleńskie a młodzi – Marsz Niepodległości. Piętnaście lat temu byli to głównie buntownicy, protestujący przeciwko szeroko rozumianemu establishmentowi. To była nowość. W miejsce tradycyjnego, statycznego wiecu wprowadziliśmy nieznaną wcześniej formułę mobilną, co nadało wydarzeniu dynamiki. Marsz stał się unikatowy w skali Europy. Przyjeżdżały do nas delegacje z wielu krajów – Hiszpanii, Włoch, Francji, Szwecji, Holandii czy Wielkiej Brytanii.

Byliśmy pierwowzorem dla innych marszy np. smoleńskich. Wiele środowisk zaczęło nas naśladować, a nawet padały zarzuty, że PiS chce się do nas przykleić i przejąć Marsz.

Na przestrzeni lat dochodziło jednak do niebezpiecznych sytuacji. Pamiętam płonący balkon, który zapalił się od rac uczestników czy fotoreportera postrzelonego przez policję. Tomasz Guntry stracił wówczas oko. Są chwile, gdy myśli pan, że popełniono jakieś błędy na etapie organizowania wydarzenia?

Nie powiedziałbym, że czegoś specjalnie żałuję. Co się stało, to się nie odstanie. Taka jest specyfika dynamicznego wydarzenia. Co do incydentów podczas manifestacji, zwykle trudno znaleźć winnego, każdy każdego oskarża, dochodzi do prowokacji. W takich sytuacjach nigdy nie wiadomo, kto jest stroną inicjatywną. Legenda Marszu zbudowała się właśnie wokół tej specyfiki.

Co się od tego czasu zmieniło? Jak marsz ewoluował?

Po 2015 roku Marsze zdecydowanie się uspokoiły. Zniknął element opozycyjności, gdyż spora część jego uczestników to wyborcy PiS. Po objęciu przez partię Jarosława Kaczyńskiego władzy, zniknął element buntu. A w 2018 roku, podczas 100-lecia Niepodległości, choć było to połączenie marszu narodowego z państwowym, z udziałem prezydenta Andrzeja Dudy, padł rekord. Wedle organizatorów w obu połączonych marszach udział wzięło prawie ćwierć miliona Polaków i mile witanych gości zagranicznych.

W tym roku Karol Nawrocki też zadeklarował, że weźmie udział w Marszu Niepodległości. Jak pan ocenia ten ruch?

Uważam, że to znakomita decyzja, bo pokazuje jego ponadpartyjną rolę w kontekście środowisk prawicowych. Prezydent, mimo że był kandydatem PiS, prowadzi dialog z całą prawicą. Z drugiej strony, skoro wcześniej chodził jako zwykły uczestnik, dlaczego ma nie iść jako prezydent?

Skoro prezydent próbuje jednoczyć obozy, dlaczego między PiS-em a Konfederacją dochodzi do tak ostrych starć? Jakoś trudno mu doprowadzić do pojednania obu środowisk.

Oczywiście Karol Nawrocki jest ponad tym, ale w sensie PiS-u, Konfederacji i Korony Grzegorza Brauna, każdy ma swoje aspiracje. W wielu sprawach te środowiska mają zbieżne stanowiska, ale w sensie partyjnym są konkurencyjne w walce o głosy tych samych wyborców, więc polemika nie ustanie. Każda partia dąży do bycia najsilniejszą.

Sławomir Mentzen zaproponował, żeby prezydent był patronem paktu senackiego, co pokazuje, że możliwość dialogu jest. Nikt tej propozycji nie odrzucił, ona dojrzewa.

Choć padają kategoryczne słowa z obu stron, że Jarosław Kaczyński jest niewiarygodny lub obecność Mentzena w polityce to nieporozumienie, koalicja jest możliwa. Historia uczy, że politycy, którzy publicznie się zwalczali, potrafili później się dogadać. Ale łatwo nie będzie.

Sławomir Mentzen nazwał prezesa PiS gangsterem politycznym. To mocne słowa.

Ostre słownictwo to element tej walki. Zauważmy jednak, że Sławomir Mentzen potrafił odsądzać Karola Nawrockiego od czci i wiary, by później go de facto poprzeć. Po każdej pyskówce przyjdzie czas na negocjacje koalicyjne. Mam takie wrażenie jako obserwator i oczekiwanie jako wyborca.

Paweł Kukiz ostrzega, że jeśli PiS i Konfederacja będą się kłócić, to na tym zyska obecna władza, która może utrzymać większość.

Jest takie ryzyko. Tyle że każdy podmiot polityczny działa wedle własnej reguły optymalizacyjnej. Tak jak w 2023 roku Tusk wzywał do jednej listy, mówiąc, że to najlepsza droga do obalenia PiS, a opozycja uważała, że lepsze będą osobne listy. Tak samo jest teraz: PiS uważa, że zwycięży, gdy będzie najsilniejszy, Konfederacja sądzi, że wygra, gdy ona będzie najsilniejsza.

To niekoniecznie oznacza, że Konfederacja jest wykluczona z koalicji.

A jaka jest pana opinia o Robercie Bąkiewiczu, który też zbił kapitał polityczny jako przywódca Marszu Niepodległości?

To specyficzna historia. Bąkiewicz objął prezesurę Marszu, gdy manifestacje się uspokoiły. Z czasem pojawił się główny zarzut środowiska narodowego do niego: że chce oddać Marsz w prezencie PiS-owi w zamian za finansowanie inicjatywy. Walne Zgromadzenie Stowarzyszenia ostatecznie go odwołało i powołało Bartosza Malewskiego, utalentowany prawnik młodszego pokolenia wywodzący się z Młodzieży Wszechpolskiej.

Bąkiewicz, choć charyzmatyczny, obrał już własną drogę polityczną w ramach obozu PiS, kandydował z list tej partii w 2023 roku.

Jaka jest przyszłość Marszu Niepodległości? Myśli pan, że kiedyś stanie się wydarzeniem łączącym wszystkich Polaków, a nie tylko konsolidującym środowiska narodowo-prawicowe?

Marsz wszedł teraz ponownie w gorętszą fazę, ponieważ mamy ostry spór polityczny i powrót rządów Platformy Obywatelskiej, ale najważniejsze jest to, że przyjął się jako wydarzenie społeczne. Wykonał wielką pracę wizerunkową, ewoluował z imprezy określanej jako chuligańska w cykliczną, społeczną, patriotyczną i akceptowalną przez Polaków. W mojej ocenie, nie jest jednak realne, by stał się marszem wszystkich.

Dlaczego?

Jest to wydarzenie związane ze środowiskami prawicowymi i to się nie zmieni – ze względu na swój charakter i genezę. Organizatorzy to niezmiennie środowiska narodowe skupione w Stowarzyszeniu Marsz Niepodległości.

Natomiast uczestnicy to wyborcy różnych partii, a zważywszy na statystkę na pewno z powiększonym odsetkiem zwolenników Konfederacji, choć szacując w liczbach bezwzględnych, najwięcej uczestników może głosować na Prawo i Sprawiedliwość.

Wojewoda mazowiecki, Mariusz Frankowski, wydał zakaz przenoszenia materiałów pirotechnicznych na terenie stolicy 11 listopada, co wywołało oburzenie organizatorów Marszu, którzy skierowali sprawę do sądu. Czego spodziewa się pan w tym roku, że znów dojdzie do zamieszek czy też będzie to raczej spokojne święto?

Dopóki były minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz jest w Brukseli, a nie w Warszawie, to możemy zakładać brak prowokacji ze stron sił i służb. Reszta pozostaje kwestią dojrzałości patriotycznych uczestników.

Czytaj też:
Jan Maria Jackowski: Zarzuty wobec Ziobry w sądzie się nie utrzymają. To burza w szklance wodyCzytaj też:
Jarosław Wałęsa: Andrzej Duda to człowiek bez charakteru. Jest sam sobie winny