240 zł za godzinę pod znakiem zapytania. Możliwe ustępstwa w płacach medyków. Wywiad z Katarzyną Kęcką

4 tygodni temu 30

Katarzyna Kęcka w rozmowie z Rynkiem Zdrowia o wsparciu Ministerstwa Finansów:

Jest szalenie ważne. Mam nadzieje, że na kolejnym spotkaniu 2 grudnia będzie przedstawiciel Ministerstwa Finansów
O limicie pensji lekarskich:

To jest element dialogu, a nie dogmat." Ważniejsze by waloryzacja byłaby oparta na wzroście płac w sferze budżetowej. To oznaczałoby dynamikę na poziomie ok. 3 proc., a nie 14 proc.
O pacjentach onkologicznych:
Z naszych danych wynika, że w Polsce mamy 77 ośrodków leczących onkologicznie, 60 z nich ma jeszcze wolne terminy na listopad. To są twarde dane – nie opis anegdotyczny
O sporze z Naczelną Izbą Lekarską:

Pan prezes Jankowski dostał ode mnie zaproszenie i go nie przyjął

Co było w liście, po którym związki zerwały rozmowy

Klara Klinger, Rynek Zdrowia: Kwestia wynagrodzeń medyków od kilku wywołuje wiele emocji. Wszyscy czekali na efekty negocjacji, tymczasem strona związkowa wyszła z obrad Zespołu Trójstronnego, mówiąc, że została zlekceważona, a nawet obrażona. Powodem był brak przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Nie czują się państwo trochę opuszczeni przez rząd? Zostawieni bez wsparcia? 

Katarzyna Kęcka, wiceminister zdrowia: Powiem tak: to wsparcie bardzo by nam się przydało. Nie mówię, że nie, bo ono jest szalenie ważne, zwłaszcza że teraz toczą się rozmowy z Ministerstwem Finansów o właściwym poziomie zabezpieczenia systemu ochrony zdrowia. Mam nadzieje, że na kolejnym spotkaniu 2 grudnia będzie przedstawiciel MF.

Przedstawiciele resortu finansów byli zaproszeni?

Tak. Dostaliśmy list od pani wiceminister finansów, która – odnosząc się do porządku obrad – wskazała, że priorytetem byłaby rozmowa między innymi o ustawie o najniższym wynagrodzeniu.

Co dokładnie znalazło się w tym liście? Po nim strona związkowa wyszła z sali.

Ministerstwo Finansów podnosiło kwestie regulacji już dokonanych w tym roku. Jednocześnie, biorąc pod uwagę porządek obrad, chciałoby, abyśmy myśleli o tym, że priorytetem jest wypracowanie wspólnych rozwiązań dotyczących ustawy o najniższym wynagrodzeniu. I nie chodzi tu tylko o aspekt finansowy. Strona związkowa zwraca uwagę także na to, by ustawa była przejrzysta – obecnie wprowadziła trochę bałaganu, jeśli chodzi o kwalifikacje posiadane i wymagane, zwłaszcza w grupie pielęgniarek i położnych.

Lekarze mówią dziś, że stali się kozłem ofiarnym sytuacji w ochronie zdrowia: brakuje pieniędzy w systemie, oni mają mieć zmieniane pensje, a chorzy są odsyłani od drzwi do drzwi.

Przede wszystkim chcę bardzo jasno powiedzieć: ani razu w resorcie zdrowia nie padło stwierdzenie, że to lekarze czy poziom ich wynagrodzeń są przyczyną problemów systemu. Nigdy nikogo o to nie obwinialiśmy. Natomiast bardzo nie podoba mi się coś innego – szafowanie pacjentem. Wzbudzanie w chorych niepokoju, budowanie narracji, że system się zawalił, że wszyscy są odsyłani. To jest po prostu nieetyczne.

Co ma pani na myśli, mówiąc „szafowanie pacjentem”?

Chodzi o wykorzystywanie sytuacji pacjenta jako argumentu w sporze – tak, by przestraszyć opinię publiczną. A przecież dobro pacjenta powinno być naszym wspólnym priorytetem – i lekarzy, i ministerstwa, i samorządów. Pacjent nie może być kartą przetargową.

To są twarde dane – nie opis anegdotyczny

To powiedzmy konkretnie: czy pacjenci onkologiczni są odsyłani? Bo to ten wątek budzi największe emocje. Samorząd lekarski twierdzi, że tak się dzieje. Premier mówi, że to nieprawda.

Jeżeli mówimy o pacjentach: w stanie zagrożenia życia, wymagających pilnej interwencji, oraz o pacjentach onkologicznych – to taka narracja, że są odsyłani, jest nieuprawniona. Ci pacjenci nie powinni i nie są odsyłani.  W przypadku onkologii działa mechanizm karty DiLO. Pacjent z taką kartą wchodzi w tzw. szybką ścieżkę onkologiczną. Z naszych danych wynika, że w Polsce mamy 77 ośrodków leczących onkologicznie, 60 z nich ma jeszcze wolne terminy na listopad. To są twarde dane – nie opis anegdotyczny.

Jednak jednocześnie pacjenci skarżą się na przekładanie terminów.

Owszem, zdarzają się przesunięcia zabiegów planowych. Ale to jest zjawisko, które powtarza się co roku o tej porze – od kilku lat. To nie jest nowość wywołana obecnym sporem o pieniądze. Natomiast co innego zabieg planowy, a co innego zabieg ratujący życie albo pilne leczenie onkologiczne – tu standard jest jasny: ci pacjenci mają być przyjmowani i my robimy wszystko, aby tak było.

To ile – pani zdaniem – powinni zarabiać lekarze i szerzej: medycy?

W mojej ocenie? Godnie. 

Tak samo odpowiedział w programie „Miodowa 15” szef samorządu lekarskiego Łukasz Jankowski. To skąd ta cała kłótnia? 

Zawód medyczny – lekarza, pielęgniarki, ratownika – jest zawodem wysokiego ryzyka i bardzo dużej odpowiedzialności, więc wynagrodzenia muszą to odzwierciedlać. Jednocześnie trzeba to jednak skorelować z resztą rynku pracy – także ze sferą budżetową i innymi zawodami. Inaczej pojawia się frustracja wśród tych, którzy w ochronie zdrowia nie pracują.

Ministerstwo Zdrowia przedstawiło bardzo konkretną propozycję zmian, m.in. maksymalną stawkę zarobków: 240 zł za godzinę, 48 tys. zł za etat. Między innymi to wzbudziło duże dyskusje.

To była propozycja, którą osobiście przedstawiłam, ale chcę jasno podkreślić: że część tych propozycji wyszła ze strony społecznej. I co ważne, zaproponowaliśmy maksymalne zarobki, czyli tzw. CAP na poziomie 240 zł za godzinę, określony jako 1/20 płacy minimalnej. Ale też dodatkowo pojawiła się propozycja dodatku motywacyjnego, w tej samej wysokości, przyznawanego przez dyrektora lub prezesa podmiotu medycznego.

W praktyce lekarz mógłby więc osiągnąć do ok. 70 – 80 tys. zł miesięcznie?

Tak, tyle że ta druga część – dodatek motywacyjny – w ogóle nie przebiła się do mediów. Jeszcze raz: to propozycja strony społecznej. 

Element dialogu, a nie dogmat. Z czego może wycofać się Ministerstwo Zdrowia

Czy dobrze rozumiem, że CAP i mechanizm 240 zł za godzinę nie były pomysłami ministerstwa, tylko związków zawodowych, a wy je „położyliście” na stół i zaczęliście dyskusje?

Tak, my przedstawiliśmy propozycję strony społecznej w ramach prac zespołu trójstronnego i mówimy: sprawdzam. To jest element dialogu, a nie dogmat.

Czyli możecie się z tego wycofać?

Tak. To jest elementem negocjacji. 

Padły, również z pani strony, stwierdzenia, że nie stać systemu na tak wysokie zarobki. To stać czy nie stać?  Mówi się o luce w budżecie NFZ rzędu kilkunastu miliardów w tym roku i ponad dwudziestu w przyszłym. Padają także opinie, że rosnące wynagrodzenia medyków pochłaniają dużą część kosztów i system zwyczajnie nie jest w stanie tego udźwignąć.

Rzeczywiście, mamy w Polsce sytuacje, w których udział wynagrodzeń w kosztach podmiotu medycznego sięga 60 proc., ale zdarzają się też takie, gdzie wynosi nawet 110 proc. Ale trzeba pamiętać, że za to odpowiada dyrektor podmiotu. Zwłaszcza w przypadku umów cywilnoprawnych to on jest jedynym regulatorem.

To w takim razie zapytam wprost: przy tak kruchej sytuacji finansowej ochrony zdrowia, czy potrzebne jest ograniczenie zarobków medyków?

Sednem problemu jest dziś ustawa o najniższym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia. Jej mechanizm opiera się na współczynniku przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce brutto, liczonym w odniesieniu do poprzedniego roku. To sprawia, że dynamika wzrostu płac jest bardzo wysoka. W tym roku sięgnęła około 14 proc., czyli więcej niż inflacja.

Na stole pojawiła się propozycja zmiany tego mechanizmu. Na czym miałaby polegać?

To znowu głos strony społecznej: zamiast przeciętnego wynagrodzenia w całej gospodarce, waloryzacja byłaby oparta na wzroście płac w sferze budżetowej. To oznaczałoby dynamikę na poziomie ok. 3 proc.

Związki zawodowe temu akurat się sprzeciwiają. Innymi słowy: podwyżki nadal by były, ale nie tak wysokie jak dziś?

Tak. I to akurat jest dla nas istotne. Bo dla nas – jako dla państwa – to rozwiązanie ważniejsze niż pojedyncze pomysły typu CAP, bo i tak operujemy w sferze budżetowej i chcemy ujednolicić zasady dla wszystkich finansowanych z budżetu.

Zmiana w wynagrodzeniach dla medyków. Bez wyrównania?

Od kiedy ta zmiana? Pojawiał się termin styczniowy. Po co?

Chodzi o spójność kalendarzy. Budżet państwa planujemy z wyprzedzeniem, de facto już w listopadzie. I chcemy, aby dyrektorzy podmiotów medycznych mogli realnie zaplanować budżety na cały rok, dlatego naturalnym terminem wydaje się 1 stycznia.

Czy to oznacza, że w przyszłym roku zamiast podwyżki w lipcu – pracownicy dostaliby ją dopiero w styczniu kolejnego roku, np. 2027? To byłoby de facto przesunięcie o pół roku.

Tak, taki scenariusz był omawiany – przesunięcie o pół roku na styczeń 2027.

Ale z wyrównaniem za te pół roku bez podwyżek?

Co do wyrównania – tu jeszcze decyzji nie ma, ale patrząc z perspektywy finansów publicznych, byłoby to raczej przesunięcie bez wyrównania. Mówimy wprost mówimy o przesunięciu, a nie o rezygnacji z podwyżek.

Kulisy trudnych rozmów z lekarzami

Nie przyszło Ministerstwo Finansów, strona społeczna poczuła się urażona, a dodatkowo nie doszło do spotkania szefa samorządu lekarskiego Łukasza Jankowskiego z ministrą zdrowia – za to poszedł do prezydenta. Nie ma pani poczucia, że w pewnym sensie oddajecie sferę zarządzania zdrowiem prezydentowi i opozycji? 

Powiem tak: pan prezes Jankowski dostał ode mnie zaproszenie i go nie przyjął.

 Dlaczego nie chciał się spotkać z panią?

Nie odpowiem na pytanie, dlaczego pan prezes Jankowski nie chciał się spotkać ze mną. Nie chciał się też spotkać z drugim wiceministrem Tomaszem Maciejewskim – ale w innym obszarze, nie w sprawach podwyżek. Tłumaczył to przeszkodami organizacyjnymi.

 Publicznie mówił, że chciał się spotkać z ministrą zdrowia.

Tak powiedział. Tyle że pani minister wtedy nie było w kraju.

A czy do takiego spotkania dojdzie?

My naprawdę nie zaprzepaszczamy żadnej szansy na dialog. Bardzo nam zależy, by ten dialog był otwarty.

Prezydent po spotkaniu z samorządem lekarskim ogłosił, że 5 grudnia zwoła „zdrowotny szczyt”, na którym chce rozmawiać o ochronie zdrowia. Co na to ministerstwo? 

Spotkajmy się i naprawdę porozmawiajmy. Zdrowie powinno wyjść poza ramy samego resortu. Chciałabym, żebyśmy w końcu mówili o tym, że zdrowie jest ważne dla nas wszystkich – zarówno samo zdrowie, jak i organizacja systemu ochrony zdrowia.